Появились фото с форума "Учёные против мифов" от ANTROPOGENEZ RU. Одну из них забираю к себе!

Пользуясь каждой найденной истиной для нахождения новых.
— Рене Декарт, «Рассуждение о методе».

Что это и зачем?

Последние 1,5 года регулярно смотрю видео по темам: научпоп, научный метод, рациональность. В какой-то момент я начал складировать наиболее удачные видео по различным плейлистам. Делюсь тем, что из этого вышло.

Законы Науки

• Про то, как работает наука, и чем научное мышление отличается от бытового, в плейлисте Научный метод

• Наука говорит на языке цифр. А здесь не обойтись без главной служанки и главной царицы наук: Математики

• Чему мы обязаны науке смотрите в плейлисте Изобретения и технологии

Законы Природы

Изучением законов природы занимается Физика.

• Про объекты, размером примерно с Вас, лучше всего расскажет Классическая физика

• Про очень большие и очень быстрые объекты (и их связь с пространством и временем), расскажет Теория относительности

• Про историю нашей вселенной, расскажут Астрофизика и Астрономия

• Про очень-очень маленькие объекты, из которых состоит вообще всё (и их странные законы), расскажет Квантовая механика

Законы Жизни

• Вопрос происхождения жизни, называется Абиогенез.

• Но жизни мало появиться. Она должна развиваться. Тут понадобится Теория Эволюции.

• Тем, как это всё работает, занимается Химия жизни (Молекулярная биология, Биоинформатика, Биология клетки)

Законы Мышления

• Вопросом работы человеческого мозга занимаются Нейрофизиология и Когнитивная психология

• Наш мозг устроен не идеально, он систематически плодит ошибки. То, с помощью чего он их плодит, называется Когнитивные искажения

• Какие ошибки, заблуждения и мифы бывают у нас в голове можно посмотреть здесь: Ошибки мышления

• А к чему они приводят, можно посмотреть в плейлисте История

• Конечно, с ошибками можно и нужно бороться. Есть даже форум такой Учёные против мифов

• Вопросом работы нечеловеческого мозга, можно поинтересоваться здесь Искусственный интеллект

• Про то, как чинить сломанного человека эффективно, расскажет Доказательная медицина

Лекторы и спикеры (кого искать?)

Чуть позже я занялся вопросом оптимизации подбора видео.

Конечно первым делом я пытался отсортировать каналы. Но быстро обнаружил, что даже самые лучшие каналы-агрегаторы куда меньше фильтруют контент, чем спикеры следят за своими словами. В итоге я регулярно обновляю список наиболее интересных спикеров с их предметными областями.

• Александр Панчин (Химия жизни, Когнитивная психология, Научный метод)

• Станислав Дробышевский (Антропогенез)

• Алексей Водовозов (Доказательная медицина)

• Владимир Сурдин (Астрофизика)

• Александр Сергеев (Научный метод)

• Михаил Гельфанд (Химия Жизни)

• Вячеслав Дубынин (Нейрофизиология)

• Майкл Стивенс – Vsauce (Когнитивная психология, Научный метод, Физика)

• Дерек Мюллер – Veritasium (Когнитивная психология, Научный метод, Физика)

• Ярослав Ашихмин (Доказательная медицина)

• Сергей Попов (Физика, Астрофизика)

• Андрей Кузнецов - космос просто (Астрофизика)

• Артём Оганов (Химия, Геофизика)

• Евгений Попадинец - Utopia Show (Когнитивная психология)

• Константин Северинов (Химия Жизни)

• Егор Зырянов - RedRoom (История)

Где посмотреть научные новости?

Да много где, сейчас это достаточно популярный формат. Но лично я смотрю в качестве именно новостей вот эти три канала:

• QWERTY – Новости науки (широкий профиль) – еженедельно ~15 мин.

• Alpha Centauri – Новости Космоса – еженедельно ~15 мин.

• Постнаука – недавно запустили новости нейронауки с Вячеславом Дубыниным (~120 мин.), и озвучили планы масштабировать данный проект и на другие направления

Запрос

Есть ли у Вас подобные плейлисты? Совпадает ли что то в наших плейлистах или списках спикеров? Буду рад рекомендациям, особенно конкретных видео.

P.s.

Есть планы убрать видео, которые уже не соответствуют текущему пониманию этих тем. Так же есть план расставить видео в порядке возрастающего когнитивного сопротивления. Руки дошли пока только до того, чтобы поднять самые важные видео в верхние части плейлистов. Всё остальное пока – это планы, буду держать в курсе (t.me/bayesyatina).

На научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-12» мы спросили у учёных и популяризаторов, какие странные мифы им встречались в жизни.

Благодарим за возможность проведения съёмок НИТУ «МИСиС» и портал ANTROPOGENEZ.RU.

Операторы: Александр Захарченко, Иван Рыбаков.

Интервьюер: Валентина Рыкова.

Монтаж и дизайн: Алла Пашкова.

Стенограмма: Андрей Гудков.

В видео принимали участие:

Станислав Дробышевский, антрополог, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Павел Скучас, палеонтолог, д.б.н., доцент кафедры зоологии позвоночных Биологического факультета СПбГУ

Павел Колосницын, археолог, зав. сектором полевых исследований Центра археологических исследований НовГУ

Иван Семьян, директор Ассоциации экспериментальной археологии «Археос», руководитель ЛЭА НОЦЕИ ЮУрГУ, член EXARC

Павел Селиванов, геолог, аспирант Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН

Владимир Близнецов, координатор Общества скептиков

Иван Рыбаков, автор проекта Noosphere Studio

Олег Угольников, к.ф.-м.н., старший научный сотрудник Института космических исследований РАН

Михаил Лидин, видеоблогер, сооснователь премии имени Гарри Гудини

Александр Панчин, к.б.н., старший научный сотрудник Института проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН

Евгений Попадинец, автор YouTube-канала Utopia Show

Олег Козырев, автор YouTube-канала SciPie

Мария Тереза, корреспондент YouTube-канала STATION MARX

Георгий Лилуашвили, автор YouTube-канала TechKnowledge

Благодарим за поддержку на Patreon

Olga Petrukovich

DemetriusXXI

Timofei

Ann Kamm

Владимир

Отдельная благодарность Евгению Даниленко!

Интервьюер: Здравствуйте! Сегодня мы на форуме «Ученые против мифов-12» и в связи с этим мы решили спросить популяризаторов, какие самые странные мифы они встречали в своей жизни. Итак, Станислав, слово Вам.

Станислав Дробышевский: Однажды, когда читал лекцию в «Архэ», я уже не помню, про что там была лекция, ну как обычно про происхождение человека, про что ещё я читаю? После трёх часов лекции, встал какой-то персонаж и уточнил у меня какие-то детали про анатомию и физиологию рептилоидов.

Интервьюер: То есть он прям, спросил как?

Станислав Дробышевский: Он без малейшей тени сомнения, что рептилоиды существовали и как-то на нас влияют до сих пор. И он прямо вот какие-то нюансы уточнял. Я до сих пор был глубоко уверен, что это какой-то мем. Что просто какая-то байка в интернете, над которой все прикалываются. Я ему примерно так и ответил, что я думал, что вы сказочный персонаж, как бы такой рептилоидовед, а оказывается такие в природе есть. А дальше я ему ответил по теме.

Павел Скучас: Ну, хотелось бы, наверное, пару слов сказать про две группы мифов. Я даже хочу их немножко объединить. Первая группа мифов рождается из-за того, что палеонтологи часто находят изолированные кости. Находят, например, один позвонок, а хочется интерпретировать целые размеры животного. Вот, например, был обнаружен, уже достаточно давно, позвонок гигантского динозавра, это группа зауроподы, и амфицелий, и даже род описали отдельный, и интерпретировали, что его размеры были шестьдесят метров. Потом оказалось, что просто пропорции считали неправильно. Для того чтобы вот такие ошибки исключить, избежать формирования новых мифов, нужно находить целые скелеты и править те ошибки, которые были сделаны. Второе, что вот мне хотелось бы сказать, на что обратить внимание, почему-то от палеонтологов, да часто и от других учёных, ждут абсолютно точной информации. Говорят: «А вот скажите, пожалуйста, вот этот динозавр был точно теплокровным?» Палеонтолог говорит: «Ну, по таким-то данным, может быть, если были перья, наверное, был». «Нет, – говорит. – Наверное, не годится. Вы учёный, или кто?» На самом деле отсутствие критичности – это как раз очень плохая вещь вообще в околонаучных кругах. Учёные всегда сомневаются. Я вот очень желаю сомневаться всем. Потому что прогресс науки – это смена гипотез.

Павел Колосницын: Тут, наверное, можно вспомнить какой-нибудь классический миф, связанный с историей или археологией. Почти всегда, где ты не заложишь раскоп, обязательно придут люди, скажут, что вы копаете не здесь, все на самом деле вон там, я вам в этом огороде покажу. Но мой, наверное, самый любимый миф, который любят рассказывать люди, о подземных ходах. О том, что вот обязательно вон там вот стоит церковь, из неё есть подземный ход, который ведёт там два километра да ещё проходит под дном реки и приводит к монастырю, например. И вот он есть, потому что мой дедушка там был, он по нему ходил. А там всё дубовыми досками обшито в рост человека. И как-то пытаться объяснить, что какой там может быть подземный ход, если здесь грунтовые воды затапливают все буквально моментально. Но это мифология, она, несмотря на то, что она довольно старая, она продолжает жить.

Интервьюер: То есть это из тех мифов, которые передаются из поколения в поколение, из уст в уста?

Павел Колосницын: По сути да. Потому что эти мифы о подземных ходах в XIX веке фиксируются. А в современности их как-то продолжают, дополняют, развивают, добавляют новые элементы.

Интервьюер: Эволюция мифа.

Павел Колосницын: Да.

Иван Семьян: У нас есть очень интересное такое представление, даже в профессиональной среде, о том что, с одной стороны, в древности у нас очевидные есть разные контакты дальние, торговые контакты, обмен идеями. Люди слабо представляют, как это на практике осуществлялось. Как вот люди на дальних территориях реально могли физически встречаться? И когда дело доходит до каких-то рассуждений о непосредственных перемещениях на транспорте, то представления такие, что это должно было быть очень долго, непосильно. Потому что современный человек, он же живёт своими категориями. Что нам кажется, что ну вот я там долетел от Челябинска до Москвы на самолёте. Летел целых два часа. То, наверное, на своих двоих или на телеге я бы вообще никогда не доехал. Но на самом деле, те специалисты, которые занимаются транспортом, они прекрасно понимают, что это можно было сделать быстро. И вот мы сейчас планируем эксперимент с колесницей, в котором мы хотим показать, что они могли не просто перемещаться, а перемещаться быстро. И поэтому для меня это одно из вот таких интересных заблуждений. Таких противоречивых представлений. Потому что, с одной стороны, да, мы считаем что мир, он глобальный, а с другой стороны не можем себе представить, как они могли так быстро перемещаться.

Интервьюер: А какое расстояние вы планируете преодолеть на этом транспорте в рамках эксперимента?

Иван Семьян: Двести пятьдесят километров.

Интервьюер: Ничего себе! Это очень много.

Павел Селиванов: Самый глупый миф, который меня просто шокировал – это полая Земля. Я сам геолог, то есть это меня вообще шокировало. Как можно в это верить? А когда я ещё повстречал знакомого, которому стал говорить, представь, какую глупость втирают. А он: «А ты что? Реально, наверное, полая.» Есть, правда, такой рассказ у Обручева «Плутония», ну там он мифически всё это описал. Конечно, Земля полой быть не может, она бы просто схлопнулась под собственной тяжестью. И самый главный миф, что там спрятался Гитлер, в полой Земле. Он уехал в Антарктиду и там, значит, на полюсах входы в эту полую Землю.

Интервьюер: Ему видимо надоело наше общество.

Павел Селиванов: Ну, ему точно надоело наше общество, и очень хорошо.

Владимир Близнецов: Я не буду перечислять всё, что слышал про плоскую Землю, это всё понятно, это не так интересно. Самое безумное, что я слышал недавно – меня один человек всерьёз убеждал, что в современной Польше существуют американские концлагеря, куда забирают поляков для того, чтобы они там работали до изнеможения на американскую экономику. После чего их пускают на органы. Сейчас, вот. Почему поляков? Почему не какую-то другую страну? Почему это не в России, по его мнению, происходит? Это непонятно.

Интервьюер: А на чём вообще были основаны эти мифы?

Владимир Близнецов: Он привёл одно доказательство. Он сказал, что у меня есть друг, профессор польский, вот он мне про это говорил, а потом перестал выходить на связь. Его забрали вместе со всей семьёй. Хотя я думаю, что если бы у меня был такой друг сумасшедший, я бы тоже перестал выходить на связь, а он бы решил, что меня забрали на органы.

Иван Рыбаков: Знаете, очень много мифов, на самом деле. И меня всегда умиляют именно те мифы, которые очень легко разоблачатся. Например, как плоская Земля, можно ли заряжать воду, гомеопатия и так далее. Есть, конечно, и намного более сложные мифы, которые проверятся источниками. Но вот эти самые глупые они и самые весёлые.

Интервьюер: Вы встречали подобные мифы в своей жизни? То есть у вас были какие-то знакомые, которые спрашивали там Земля плоская, или там «я могу принять сахар, и меня это излечит»?

Иван Рыбаков: Ну, насчёт плоской Земли нет, но вот с сахаром – это да. А ещё очень многие знакомые у меня говорят: «Поставь свечку, и у тебя всё решится в жизни».

Интервьюер: Ну, это уже больше религиозное мышление.

Иван Рыбаков: Возможно, но я считаю, что это ближе к мифам.

Олег Угольников: Ну, давайте уж я для полноты картины назову топ-3, потому что есть три мифа, которые выделяются. Какие-то своей историчностью, какие-то своей опасностью. На третье место я поставлю вообще внимание к астрологии в любом её виде. Я с детства считал астрологию пережитком средневековья, потому что она не совместима со знаниями о реальных космических объектах. И тем не менее, с девяностых годов мы, к сожалению, в стране переживаем всплеск популярности к этому лжеучению. Я бы даже сказал, мошенническому лжеучению. Второе место, наиболее современное и наиболее опасное, отрицание парникового эффекта и отрицание глобального потепления по вине человека. Это очень опасная вещь потому что если она заразит, скажем, большинство людей, включая самых влиятельных людей нашей планеты, это в дальнейшей перспективе грозит опасностью жизни на Земле, немного ни мало. Ну и золото отдаю своей теме выступления на форуме «Ученые против мифов» два года назад. Я до сих пор не мог понять, как сейчас, в XXI веке люди могут верить в плоскую Землю. Ну, для меня это что-то иррациональное, за гранью уже нормального человеческого мышления. Тем не менее это встречается. И так или иначе приходится вступать в какие-то дискуссии, хотя, увы, предыдущий докладчик об этом говорил, они чаще всего оказываются бесполезными. Но это первое место, тут никуда не деться.

Интервьюер: Вы встречали когда-то таких людей в своей жизни, которые были прям убеждены в том, что нет глобального потепления, есть плоская Земля и прочее?

Олег Угольников: Ну, к счастью для меня плоскоземельцев я встречал только на виртуальном пространстве, хотя теперь уже не удивлюсь, если встречу их в реальности. А вот отрицают глобальное потепление многие мои знакомые, при том весьма образованные люди. Это, конечно, для меня тоже было очень неприятным сюрпризом.

Интервьюер: Они отрицают именно изменения климата?

Олег Угольников: Они отрицают вклад CO2 вообще и антропогенный фактор, в частности. И это, я считаю, очень опасно.

Михаил Лидин: Это даже не миф, я вот буквально недавно вспоминал эту концепцию, она достаточно древняя, в том смысле, что ещё из моего детства. Просто в детстве я смотрел в кинотеатре документалку одну о том, что на самом деле глубоко дышать вредно.

Интервьюер: Глубоко дышать?

Михаил Лидин: Да. Поэтому надо дышать мелко и часто. Там была такая песенка, которая звучала, даже не песенка, а стишок: CO2, CO2, я дышу едва-едва. И в общем там истории про то, что все болезни цивилизации современной они от того, что люди неправильно дышат. Нужно, оказывается, дышать поменьше, чтобы поменьше кислорода вдыхать. И поменьше этого воздуха. И тогда все будут здоровы! И эту идею продвигал академик РАЕН Бутейко. На самом деле он врач, кандидат наук. Дышите чаше, но меньше!

Александр Панчин: Наверное самый странный, который я видел… У меня есть несколько кандидатов. Я не скажу, что они самые глупые, они все одинаково глупые. Странные были следующие. Первое – это про человека, которые искал с помощью палочек лозы нефть, но по гугл-мэпс. А второе – это приложение, которое, вы идёте с ним на кладбище или ещё куда-то, оно амплифицирует звуки, и вы можете услышать голоса привидений, призраков и так далее. Это построено на апофении, такой звуковой апофении, но оно просто усиливает шум из окружающей природы, превращая его во что-то, где человек может услышать какие-то слова, если он будет настроен на это.

Интервьюер: И эти люди, они реально ходили и делали это?

Александр Панчин: А есть куча ютюберов, которые ходят с этими приложениями и записывают видео на ютубе и там: «О! Вы слышали? Он сказал мне УУУУ ЭЭЭ!». И вот такие вот охотники за привидениями, не скептики, а вот которые верят в привидения, вот они, по-моему, самые смешные чуваки.

Евгений Попадинец: Не знаю, насколько это прям миф. Если это окажется реальностью, я, конечно, охренею. Но, вот представь, есть гора. И есть такой заговор… Они прикладывают фотографию, показывают гору, а потом показывают дерево, которое просто упало, и от него остались вот эти вот опилки. И вот они говорят, что, короче, горы, это старые деревья. Что на самом деле деревья были огромные. А потом показывают гору, которая плоская сверху, и они показывают просто спиленное дерево, и говорят: «Вот смотрите, одно и тоже».

Интервьюер: То есть люди говорят, что горы, это деревья?

Евгений Попадинец: Это бывшие деревья, да. И я такой: «Хм, интересно, а как эти деревья, ну они очевидно такие большие, что должны выходить за атмосферу, чем они там питались?»

Интервьюер: Ботаникам есть над чем работать.

Евгений Попадинец: Это… мы проигнорируем эти факты. Просто примем на веру, что это правда.

Олег Козырев: Сделал как-то ролик про то, что вселенная расширяется. Ну, там такой банальный ролик довольно, история про Хаббл и так далее. Прибегает человек, пишет комментарий – ну, твой Хаббл, как говорится, звездобол, только более матерным языком. И, соответственно, всё это чушь. Я думаю, не надо на человека негативно реагировать, надо с уважением, начал на «вы» обращаться. Его это ещё больше взбесило – чё это со мной на «вы»? Я начал вытягивать из него какие-то мифы, ну говорю: «Окей, братан, а как насчёт эволюции?» «Да ничего, чушь собачья, Дарвин ещё когда умирал, всё записал, всё проверено». «Замечательно, – говорю. – А что насчёт теории относительности?» «Так в смысле? – говорит. – Теория струн есть». Я такой – что? Это же вообще другое. Я говорю: «А как тогда эти джпиэсы летают? Не в курсе, что там теория относительности применяется?» «Да это всё заговор. Заговор». Я такой: «Окей, а квантовая механика-то нормально?» «Нет! – говорит. – Это ещё тогда опровергли!» Я говорю: «Да в смысле опровергли? У тебя телефон-то есть? У тебя там транзисторы стоят, как они работают?» Он такой: «Да нет короче. Я обычный тракторист из деревни, я всё знаю».

Я от всего этого дела… А он там ещё про плоскую Землю, про всемирный потоп, там целый трэд большой. Я что-то под впечатлениями думаю, ВКонтакте пост сделаю. Делаю пост, а там как раз было 12 апреля. Пишу «Юра мы всё…» И там просто в тексте поста была фраза «плоская Земля». Видимо, какой-то бот сработал на это триггерное слово, и меня закидывает в чат плоскоземельщиков! Там сто человек плоскоземельщиков отбитых, и там каждое утро их главный начинает с того, что аудио-сообщение записывает: «Доброе утро, товарищи. Каждому гектар плоской Земли в подарок».

Интервьюер: Серьёзно? То есть, есть какие-то секты, беседы?

Олег Козырев: Да. Чаты, они там на полном серьёзе рассуждают. Я думаю, может они там просто угорают. Ни хрена, они там на полном серьёзе. У них свои паблики, свои статьи. Потом они скидывали видос, где какой-то блогер умственно отсталый, просто подходит к космонавту на какой-то выставке и затирает: «Да вы что. Земля плоская». Он говорит: «Ну ты что, поехал? Я летал!». «Да вам, короче, – говорит, – голограмму показывали.»

Они пытаются то, что не влезает в их концепцию плоской Земли, как-то что-то надумать, допридумать. И за этим сразу идёт ворох мифов других. О том, что терактов не существует, не знаю, ГМО может они не едят.

Интервьюер: Получается, что один миф порождает ворох других мифов? То есть это как цепная реакция работает?

Олег Козырев: Ну просто шаблон у всех один. Нас обманывают, я самый умный, и так далее, и пошло. На это всё нанизывается.

Мария Тереза: В общем-то, я занимаюсь левой активистской деятельностью. Мы часто ездим по разным городам, встречаемся с ребятами, обсуждаем какие у них там проблемы в регионе. И сейчас я только что с лекции о заговорах, о конспиративных теориях, и это очень отвечает тому, что мы встречаем в такой работе. Например, как-то в одном из городов мы с ребятами общались. У нас такие мероприятия, мы приезжаем, рассказываем про нашу деятельность, предлагаем всякие профсоюзные темы, и в основном там какой-то отклик получаем. И как раз-таки с нами встретились местные левые активисты, то есть люди, которые в общем-то себя позиционируют в политическом поле как такие вот люди более-менее здравые, на наш взгляд. И в какой-то момент мы выступаем, и нам задают вопрос: «А как бороться с вышками?» Мы говорим: «Какими вышками?» Они говорят: «Ну как? Вышки мобильной связи. Они же разжижают наши мозги, потому что там вот эти вот жидомасоны устраивают заговоры». Ну, мы тут уже напряглись, думаем, мало ли, городской сумасшедший залетел. Но, к сожалению, нет, там его все поддерживали, и говорят «Да, важный вопрос, жидомасоны одна из главных проблем». Тут мы уже напрягаемся, понимаем, что весь коллектив, который там сидит, все в эту дичь верят. Пришлось тут же забить на нашу профсоюзную тему, которую мы должны были обсуждать. Проводить экстренный ликбез, почему это всё бред. Мы по полочкам разложили более-менее. И действительно у людей возникло понимание, что сломалась вот эта парадигма, и они: «Да, что-то тут не так». Сейчас мы общаемся со многими ребятами оттуда, и большой прогресс, то есть теперь они уже не верят в эту дичь и занимаются другой работой, реальной. То есть по сути вот эти вот темы, они очень важны, потому что мифологизация она характерна даже для каких-то активных в политическом поле людей. И мне кажется, соединение научпопа и какой-то такой общественной деятельности, оно очень важно. Потому что вместе оно позволяет критически переосмысливать реальность.

Георгий Лилуашвили: Думаю, это миф, что если есть много острого, то избавишься от глистов.

Интервьюер: Вы встречали адептов этого движения?

Георгий Лилуашвили: Одного, как минимум. Он сказал, что это точно. Я в этом не уверен.

Интервьюер: И он приводил какие-то аргументы?

Георгий Лилуашвили: Ну жжёт. Для них это невыносимо.

Интервьюер: Для глистов?

Георгий Лилуашвили: Да.

Интервьюер: Спасибо, очень информативно.

Мы спросили учёных и популяризаторов на Форуме «Ученые против мифов» о том, какие сферы не охвачены популяризацией и стоит ли идти на дебаты с лжеучёными.

Стенограмма: @Bioluh

Интервьюер: Иван, скажите, пожалуйста, какие направления вашей науки меньше всего охвачены популяризацией?

Иван Семьян (руководитель лаборатории экспериментальной археологии ЮУрГУ, директор ассоциации экспериментальной археологии "Археос"): Наверное, так же как в общественном сознании существует большое количество каких-то мейнстримовых тем, так же есть и в нашей среде определённые направления, которые имеют более давнюю историю изучения, и в них легче работать. В частности, примерно с 50–60-х годов существует довольно разработанная школа трасологии камня и каменных орудий. Поэтому каменный век является самой мейнстримовой темой в среде археологического эксперимента, потому что там очень развитая теоретическая база существует. Но также используются эксперименты и по археометаллургии меди/бронзы, как правило, это палеотехнологии. Существует проблема, например, изучения инструментов Древней Руси. Есть такая вот кажущаяся понятность того, для чего это применялось, но есть большие группы артефактов, которые неизвестно, как могли использоваться, там ещё экспериментальная археология недостаточно применена.

Я же занимаюсь конкретно палеотехнологиями. У нас очень интересная сфера: как именно изготавливались бронзовые предметы вооружения, инструменты. Мы очень много не знаем. Каким образом отливалась та или иная заготовка, проковывалась, для чего служила. Очень часто мы не знаем, для чего был нужен огромный массив артефактов. Поэтому интенсивно работаем над исследованиями в этом направлении.

Интервьюер: Надежда, расскажите, пожалуйста, какие направления в вашей науке менее всего охвачены популяризацией?

Надежда Пантюлина (работник Государственного биологического музея им. К.А. Тимирязева): У меня специфическая наука, я — музейщик. Вообще говоря, у музейного дела как раз нет такого фундамента, который есть у наук классических. В музейном деле фундамент гораздо слабее, чем у антропологии.

Интервьюер: Александр, как вы считаете, в вашей науке какие области меньше всего охвачены популяризацией на данный момент?

Александр Панчин (к.б.н., старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени А.А. Харкевича, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований): Меньше всего охвачены популяризацией...

Интервьюер: Что ещё стоит осветить?

Александр Панчин: Это очень сложный вопрос. Вообще, мне кажется, в биологии хватает всего, что только можно: и про генную инженерию рассказывают, и про эволюцию, и про происхождение жизни, и про медицину стало достаточно много всего интересного. Я, наверное, скорее испытываю некоторый дефицит, может быть, физики. Есть хорошие популяризаторы физики, но они обычно узко специализированы, рассказывают в основном астрофизику. Может быть, было бы интересно какой-то хороший научпоп о квантовой механике, например, что-то такое. Такое тоже есть, но, мне кажется, этого мало, могло быть более широко и интересно представлено. Такие вот субъективные ощущения.

Интервьюер: Скажите, в области химии — науки, которую вы популяризируете — есть ли какие-то направления, которые наименее поддаются пока популяризации, может быть что-то нужно освещать, по вашему мнению, усиленнее?

Александр Иванов (Инженер-технолог, младший научный сотрудник ФТИ УрФУ, автор и ведущий канала "Химия – Просто"): С химией, на самом деле, наиболее сложно с точки зрения популяризации, потому что если вы начнёте искать какие-то каналы по химии, вы найдёте один-два, три максимум, особенно в русскоязычном сегменте интернета. Химия интересна тем, что там есть опыты, а если у тебя нет оборудования, нет реактивов... Очень высокий входной порог, если ты его преодолеть не можешь, то ты не можешь популяризировать химию. Говорящая голова в кадре, допустим, которая рассказывает теорию, это не особо интересно. Условно говоря, человек просто пересказывает учебник, такой контент нужен только тем, кто изучает данный конкретный вопрос именно сейчас. Но это же не популяризация, это обучение, а я предлагаю всё-таки разделять популяризацию, просветительскую деятельность и образовательную. Образовательная деятельность [направлена на] получение академических знаний, академические знания надо получать в университетах, аккредитованных заведениях. Просветительская деятельность — как раз сейчас на «Учёные против мифов». А популяризация, как я считаю, может быть, кто-то по-другому считает, это такой пиар науки, так сказать, рекламный отдел науки, который говорит: «Вот, ребята, там интересно, там занимаются наукой. Хотите химию — вот туда можно идти». То есть, цель популяризации, допустим, химии — показать, насколько интересно, и провести профориентационную работу. Есть разные области науки, и научпоп не даёт какую-то последовательную структурированную подачу материала: постоянно шатает то в одну тему, то в другую, то в третью. И, соответственно, мы заходим в одну тему, начинаем с самого нуля, постепенно поднимаемся, поднимаемся, а потом резко углубляемся и показываем ребятам, что вот, смотрите, вы можете вот от этой точки дойти дотуда. А дальше уже начинается край науки, там вы можете этим заниматься, и чтобы этим заниматься, конкретной темой, вы можете в тот институт, в другой институт, в такую-то лабораторию и так далее. Как я вижу.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, какая область науки сейчас заслуживает наибольшей популяризации, где больше всего пробелов в популяризации?

Иван Затевахин (автор и ведущий программы "Диалоги о животных", ведущий канала "Затевахин о животных"): На мой взгляд, это экология, прежде всего, и дело не в пробелах, а в том, что если мы не будем рассказывать о том, как устроена наша планета в экологическом смысле, то очень скоро мы съедим самих себя, вот и всё. Поэтому я считаю, что наиболее острая проблематика сейчас в этой сфере, и этим мы должны заниматься и всячески популяризировать, всё остальное можно оставить на потом.

Интервьюер: А скажите, пожалуйста, пошли бы вы на дебаты с лжеучёным? На каких условиях и как бы вы при этом действовали?

Иван Семьян: У меня есть некоторый опыт таких дебатов. В принципе, почему нет, никаких предубеждений у меня по этому поводу нет. Я считаю, что это полезно для аудитории. Полезно не с той точки зрения, что нужно как-то унизить и оглупить оппонента, скорее наоборот. Обычно разница в полемике между представителями лженауки и науки настоящей в том, что нужно быть спокойным, излагать факты, и постепенно становится понятно, что у человека есть некоторая почти религиозная убеждённость, хотя они обычно приписывают это нам, что якобы в науке есть какие-то догматы. На самом деле, конечно же, нет. Исследования, например, эпохи бронзы, которой я занимаюсь, постоянно изменяют общую картину, когда есть какие-то новые артефакты, свидетельства, просто меняется картина древнего общества. Люди, которые придерживаются каких-то паранаучных теорий, как правило, убеждены в сенсационности своих взглядов. Это в лучшем случае. В худшем случае они прекрасно понимают, что они делают, и зачем они это делают. Поэтому нужно просто тщательно логически разобрать человека, задавать ему вопросы, которые очевидно покажут нарушение логики. Например, можно сколько угодно спекулировать на теме Аркаима: «Давайте разберёмся, Аркаим — это база пришельцев или город славянских волхвов-сыроедов».

Интервьюер: Согласились бы вы на дебаты с лжеучёным? Если да, то на каких условиях и как бы вы действовали?

Надежда Пантюлина: Не знаю, на дебаты ли, но на разговор. Если у дебатов есть «бойцовские» правила, то это, наверное, не мой вариант, я не выдержу. А разговор конечно, очень часто, у стола, в экспозиции. Последняя наша экспозиция, постоянная, называется «Как пройти в люди?», она больше о поведении, чем о физической части происхождения человека. И там масса есть сложных вопросов, о которых приходится разговаривать с людьми несогласными. Есть такие серьёзные вещи, как, допустим, конформизм, агрессия или наша склонность делать выводы при минимальном количестве информации, и тут может быть масса трудных мест. И они случаются, да, я совершенно точно в этом участвую.

Интервьюер: А случалось ли, может быть, кого-то переубедить? И вообще как можно воздействовать на ярых приверженцев?

Надежда Пантюлина: Я не думаю, даже если нам сейчас кажется, что в этом разговоре мы кого-то убедили. Переубедить человека, который живёт в системе мифологического сознания, а в современности оно очень распространено, невозможно, особенно одним разговором. Мы можем помочь человеку взять в его мифологическую картину мира какие-то фрагменты из научной картины мира, это, как правило, случается, и это уже победа.

Я помню яркий момент, у меня спросили: «Опять вы своё эволюционное и прочее, а где у вас тут Бог?». Я им сказала: «Вот здесь». Там, где мы выкладываем черепа в эволюционную линию предков человека, мы можем сказать, что до какого-то момента были только санитарные захоронения, в которых не встречалось ничего, а с какого-то времени совершенно точно фиксируют захоронения, в которых есть охра, рога, орудия. То есть, можно сказать, что с этого времени есть некоторые попытки осмыслить устройство мира, там уже вполне возможно, что могут быть некоторые размышления о боге, каком-нибудь, мы не знаем, в каком виде, но уже могут быть.

Интервьюер: Вы уже ранее участвовали в дебатах с лжеучёными, с представителями религиозных конфессий. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, дебаты вообще приводят к чему-то положительному? Как можно воздействовать на самых верных поклонников лженауки и теорий заговора? Если можно, конечно.

Александр Панчин: Мне кажется, что дебаты как раз очень хорошо могут действовать, если к ним готовиться. Мои дебаты на «Спас», после них достаточно много людей, вот сегодня на Форуме, подходили и говорили, что посмотрели и перестали быть верующими. Так что эффект некоторых отдельных анекдотических примеров имеется. Дебаты очень много набирают просмотров обычно, по сравнению с обычными научно-популярными лекциями. Например, на моём канале на YouTube выложена куча разных лекций, правда, обычно это вторичные выкладывания, то есть, они уже где-то были выложены, я просто их к себе заливаю, но там типичное количество просмотров от пяти до тридцати-сорока тысяч, потому что это большие сложные лекции. А выложил дебаты, которые были удалены с телеканала «Спас» (первые удалили, вторые оставили), первые дебаты уже около пятисот тысяч просмотров [набрали]. То есть, намного больше людей это смотрит. И с другими дебатами, которые я выкладывал — с астрологами, на тему старения, трансгуманизма — тоже достаточно много людей смотрит. По-моему, это интересный формат, мне лично он нравится, некоторый соревновательный есть элемент, который стимулирует мозги.

Интервьюер: Вы готовы и дальше участвовать?

Александр Панчин: Да, я с удовольствием готов участвовать в дебатах.

Интервьюер: И всё-таки, можно ли переубедить ярого поклонника теорий заговора или мистическое мышление не поддаётся?

Александр Панчин: Люди бывают разными, и вера в заговоры у них может быть по разным причинам. Поэтому каких-то можно переубедить, каких-то нельзя переубедить. Задача не переубедить всех, а, скажем так, сместить маятник со стороны каких-то массовых заблуждений в сторону их чуть меньшей массовости. По-моему, это можно сделать.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, Михаил, если бы вас пригласили на дебаты с лжеучёным, приняли ли бы вы участие?

Михаил Лидин (рептилоид, сооснователь премии имени Гарри Гудини, видеоблогер, скептик): Давайте так, если мы под общим термином «лжеучёные» подразумеваем какого-то человека, который отстаивает какую-то странную, недостаточно научно обоснованную позицию, то да. Потому что не всех можно назвать лжеучёными, есть просто люди, которые, скажем так, искренне заблуждаются. Они являются апологетами, то есть защитниками какой-то идеи, её сторонниками, это могут быть необязательно лжеучёные, необязательно они себя представляют как учёных, представляют свою точку зрения как научную. У меня есть пример конкретных дебатов, не с лжеучёным, а с ярым сторонником определённого экстраординарного направления.

Интервьюер: Как вы считаете, какие действия будут наилучшими в данной ситуации? Возможно ли переубедить такого ярого, верного приверженца лженауки и теории заговора?

Михаил Лидин: Я думаю, что нет, невозможно. Просто если человек настолько погрузился в это, погрузился в какое-то направление, в свою идею, он признаёт её настолько ценной, что не будет замечать аргументов против. Именно так, в общем-то, апологетами и становятся. Апологет — это уже всё, защитник, сторонник, практически неизлечимая стадия. По крайней мере, она неизлечима путём прямого убеждения, прямых дебатов. Дебаты для другого нужны на самом деле.

Интервьюер: Для чего?

Михаил Лидин: Просто чтобы высказать свою позицию на какую-то аудиторию, зацепить тех, кто, возможно, ещё сомневается, кто не уверен, кто ещё не знает. Возможно, дать какую-то прививку тем, кто ещё не сталкивался с этим раньше, с этим явлением или утверждаемым явлением, ну и, собственно, высказать свои аргументы против, чтобы у человека была возможность послушать и их. Ещё лишний раз засветиться тоже не мешает.

Интервьюер: Есть ли какие-то приёмы в дебатах, которые помогают продвинуть свои идеи, донести до людей ещё сомневающихся?

Михаил Лидин: Я не особо специалист в дебатах. Какие-то приёмы, конечно, есть, но чего-то конкретного не могу сейчас посоветовать. Естественно, надо быть понятным и наглядным, понятным настолько, чтобы тебя понимала та публика, которая не в теме, которая только пришла, вообще не в курсе. Нужно предположить, что у вас такая публика. Но зависит от того, куда вы идёте, что вы делаете. Нужно желательно заранее изучить и примерно представить, кто это будет смотреть, слушать и так далее, и уже исходя из того, кто твой слушатель, подбирать аргументы, свою позицию соответствующим образом оформлять.

Интервьюер: А пошли бы вы на дебаты с лжеучёным, и если да, то какие методы воздействия, убеждения вы бы использовали?

Александр Иванов: Начнём с того, что у меня мечта попасть на РЕН-ТВ, причём не просто попасть, а прийти туда и изначально нести полную чушь, такой большой ком, чтобы видно было, полный бред. Так как за мной есть определённый шлейф известности как научного сотрудника, народ бы видел и думал, что происходит. Это в информационном пространстве имело бы больший резонанс, типа: «Как так, ты же вроде нормальный человек, что ты тут несёшь». Это бы вызвало определённый всплеск, соответственно, люди бы начали интересоваться, а что это он несёт, пойдём-ка посмотрим, что у него ещё есть. А за мной уже идёт, скажем так, более-менее качественный контент, который люди посмотрят: «А, интересно».

С точки зрения дебатов с мракобесами, почему нет. Прийти можно, потроллить, постебаться. Не вижу смысла с ними пытаться бодаться, что-то им доказывать, скорее имеет смысл больше их троллить. Типа, помочь продолжить их теорию, если несут какой-то бред: «Если вы считаете, что Земля плоская, то где конец, где можно с неё спрыгнуть, потрогать черепаху, которая где-то там находится». В таком плане я бы поучаствовал. А пытаться с ними спорить... Смысл? У них своя точка зрения, у науки своя, условно говоря, если просто рассматривать две стороны, и они будут стоять всегда на своём, у них нет цели принять точку зрения другого, это две противоборствующие стороны, и они по факту борются за аудиторию. И самое главное — показать аудитории оппонентов, что тут какая-то ерунда происходит, ребят, это же смешно. В таком плане да.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, пошли бы вы на дебаты с лжеучёным, и если да, то на каких условиях и как бы действовали?

Иван Затевахин: Я считаю, что это бессмысленное абсолютно занятие, дебаты с лжеучёными. Это моя личная точка зрения, я её никому не навязываю, уважаю тех людей, которые ходят на эти дебаты, я ими, более того, восхищаюсь, потому что, как правило, у лжеучёного в аргументации отсутствует логика и способность логических обобщений. А я с трудом переношу людей, которые с апломбом пытаются что-то построить, не делая при этом правильных логических обобщений. Это свойство моего характера, я считаю, что я, обладая таким характером, больше пользы принесу, когда буду спокойно, плавно рассказывать так, как есть на самом деле на основании исследований других учёных.

Интервьюер: Можно ли тогда как-то воздействовать на особо верных приверженцев теории заговора и лженауки?

Иван Затевахин: Это бесполезно, это просто психическое отклонение у людей. Что значит психическое отклонение, может быть, это резковато звучит, но это как раз та самая неспособность делать логические обобщения, и если у человека нет этой способности, вы его не «надрессируете» их делать. Ваша задача, моя задача, как популяризатора, говорить так, как есть на самом деле, то есть, объяснять как можно больше, как правильно. А в чём-то верующего человека убеждать сложно, потому что, как правило, вот эти все лжеучения — это разновидность веры или секты. Есть разные степени убеждённости этих людей в своей правоте, но, как правило, они такого рода. Но это моё личное мнение, я не навязываю никому, есть люди, которые борются, я их уважаю и ими восхищаюсь. Прямые дебаты, считаю, дело малопродуктивное. Убедить вот этого конкретного человека, мне кажется невозможно. А, может быть, слушателей, зрителей, да. Но я не обладаю таким даром.

Интервьюер: Мы здесь, на Форуме «Учёные против мифов» боремся с мракобесием. Как ты считаешь, возможно ли переубедить верных поклонников теории заговора и лженауки, и какими методами?

Евгений Попадинец (ведущий канала "Utopia show"): Мне кажется, такие случаи, безусловно, были, прямо точно, но именно со мной не случалось. Вот с теми людьми, с которыми я как-то контачусь — конспирологи и так далее — не получалось их переубедить, может быть, методы у меня не те. Но у меня такое сложилось ощущение, что как будто не стоит этого делать, потому что они упёрто верят в свою какую-то вещь, и наши аргументы для них совершенно не аргументы, потому что у них есть контраргумент, и бесполезно как-то парировать, потому что это заходит слишком далеко. Но, разумеется, этим должны заниматься учёные, популяризаторы науки, у них это должно получиться, потому что у них есть факты, документы, вот это всё. То есть, если они это предоставляют конспирологу, тут уж... Просто нужно как-то довериться, что ли, примет ли он это или нет. Но скорее всего, нет.

Интервьюер: Мы ещё обсуждаем дебаты с лжеучёными. Пошёл бы ты на дебаты с лжеучёным, на каких условиях и как бы действовал?

Евгений Попадинец: Нет, я бы не пошёл на дебаты, потому что я слишком слабо подкован в какой-либо теме. Это правда. Потому что я не хочу лить воду или говорить какие-то вещи, в которых я точно не уверен. А я уверен, что будут накидываться те вещи, в которых я слаб. Поэтому лично для меня дебаты — нет. Но я вообще вот смотрю на все эти дебаты с мракобесами (я их видел очень много, потому что смотрю и научные видео, и форумы, и дебаты — всё отсматриваю), оттуда не уходят переубеждёнными, как мне кажется, они спорят друг с другом, но остаются при своих мнениях. Мне почему-то так кажется, я не знаю.

Интервьюер: Но вообще, нужны такие дебаты? Может быть, для неподкованного зрителя?

Евгений Попадинец: Они нужны для зрителя, а не для человека, который дебатирует. Он всё-таки пришёл спорить, он отстаивает своё мнение и не уйдёт оттуда переубеждённым. Я в этом убеждён. Я могу ошибаться, конечно, триста раз, но мне кажется, что все эти разоблачения лжеучёных они нужны другим людям, чтобы у них была вторая точка зрения, чтобы они уже сами выбрали, верить этому или нет. Лжеучёным не нужны разоблачения на них же. Как-то так.

БОНУС

Интервьюер: Спасибо большое, Иван. Можно бонусный вопрос: что это у нас?

Иван Семьян: Это прекрасная баранья нога, которая сегодня будет использована для демонстрации. Эксперименты, которые я сегодня буду показывать, с обсидианом, конечно же, уже проводились в науке, но у нас научно-популярный форум, и мы хотим людям показать это в популярной форме. Мы будем, в частности, сравнивать обсидиановое оружие, его поражающую способность. Существует очень много мифов, например, о таком оружии как макуауитль, или макуауатль — это ацтекская обсидиановая палица с лезвиями. Вот мы посмотрим, какой ущерб она наносит мягким тканям и костям.

Интервьюер: Отлично, спасибо большое.

Иван Семьян: Спасибо вам.

===================

Благодарим Олега Науменко и Джо Чиз за помощь в обработке звука.

Источники:

SciTeam

Наука | SciTeam

В преддверии одного из важнейших событий научпопа в России мы поговорили с продюсером форума "Учёные против мифов" о том, с чего начиналось мероприятие, как оно организуется, и чего ждать от портала Antropogenez.ru (@Antropogenez) в будущем.

Стенограмма: @Bioluh

Сергей Гачин: Привет всем любителям науки. Вы находитесь на канале SciTeam, и сегодня у нас в гостях продюсер форума "Учёные против мифов" Георгий Соколов. Форум "Учёные против мифов" – одно из крупнейших и важнейших научно-популярных мероприятий в России. Билеты в зал-тысячник раскупаются за месяц до мероприятия, трансляцию смотрят тысячи человек, а ролики после – десятки тысяч человек. И сегодня мы узнаем у Георгия Соколова, с чего начинался форум и как он изменился с течением времени. Какие были причины и поводы для создания форума "Учёные против мифов"?

Соколов Георгий Борисович: Наверное, надо отдельно поговорить о причинах и отдельно о поводах. Начнём с поводов. К тому моменту, как мы провели первый форум "Учёные против мифов" (Москва, 5 июня 2016 года – прим. ред.), портал Antropogenez.ru существовал уже лет шесть-семь, наверное (портал запущен 1 октября 2010 года Соколовым А.Б. и Дробышевским С.В. – прим. ред.). Уже существовало и достаточно большое сообщество читателей этого портала, и сам портал наработал определенный авторитет, в том числе среди учёных, которые занимаются антропологией, археологией, историей и близкими дисциплинами. С самого начала, когда портал появился, мы проводили бесплатные встречи с читателями. Они были небольшими, проходили, например, в Москве в Дарвиновском музее или в Санкт-Петербурге в Музее истории религии. Постепенно они росли, мы начали проводить Рождественские чтения портала Antropogenez.ru, которые проходили в декабре. На рубеже 2015-2016 годов была запланирована очередная такая встреча в Музее истории религии, зал в котором вмещает двести человек, и фактически мы собрали эту аудиторию – двести человек – буквально одним объявлением: размещается в группе одно объявление, рассылается одно письмо, и зал битком, люди стоят. Это при том, что для того, чтобы попасть в этот музей, людям нужно было купить билет, недорогой, но, тем не менее, это некоторый барьер.

Петербургские чтения: год обезьяночеловека. 21 февраля 2016 года.

Так получилось, что как раз в этот момент у меня появилась возможность более плотно заняться именно организацией мероприятий, а это вообще моя работа – до этого я шесть лет работал продюсером конференций. Увидев, что этот зал на двести человек мы собрали с минимумом усилий, я понял, что настало время для чего-то большого, серьёзного, масштабного. И мы решили, что раз в Санкт-Петербурге мы собрали двести человек, то в Москве надо замахнуться на мероприятие на целый день, на пятьсот человек, с билетами, которые люди должны купить, и с хорошим уровнем организации. Хороший уровень организации – это то, чего я до этого вообще не видел на научно-просветительских мероприятиях, потому что обычно их организуют не профессионалы, а энтузиасты, которые и не знают, что такое хорошая организация мероприятия, возможно и не видели, тем более, если мероприятие бесплатное. Есть такой миф, что бесплатное мероприятие не может быть на должном уровне организовано. Когда мы приняли решение, что пора проводить такой форум, многие нам сказали: «У вас ничего не получится. Кто купит билет и пойдёт на целый день на мероприятие, посвящённое научной тематике, вы что». Тем не менее, первый форум на пятьсот человек мы успешно провели, тогда билеты закончились за месяц до даты.

Это если говорить о первом форуме. Дальше мы начали постепенно увеличивать количество, сейчас стабильно собираем в Москве тысячу человек. Следующий форум в Санкт-Петербурге третьего февраля, посмотрим, сможем ли мы собрать тысячу в Петербурге. Я думаю, сможем. Это если говорить о поводах. Причины, значит... Сама научно-популярная сфера в России с начала 90-х годов была в упадке, нельзя говорить, что совсем не существовало научпопа, но мероприятий было мало, занимались этим энтузиасты. Хотя и сейчас занимаются энтузиасты, но настал момент, когда появилась возможность проводить такие большие мероприятия. Я думаю, что это нужно. Такое мероприятие не просто событие для тех людей, которые на него пришли: понятно, что пришли пятьсот человек – тысяча, а в стране живёт много миллионов людей, но это и отличный видеоконтент, который люди могут посмотреть потом.

И это ещё и возможность привлечь внимание большого количества людей к проблеме, например, лженауки и распространения лженаучных мифов и заблуждений в широких массах.

Сергей Гачин: С тех пор, как вы провели первый форум в 2016 году в Москве, и по сегодняшний день изменилось ли мероприятие в целом?

Георгий Борисович: Любой желающий может это сам оценить, может взять, например, запись первого форума, он полностью лежит на YouTube, и последнего.

Первый форум. 5 июня 2016 года

Восьмой форум. 6 октября 2018 года

Выросло качество картинки видеоконтента, потому что теперь мы снимаем всё на несколько камер, монтируем, у нас появилась музыка, появились различные видеозаставки. На первом форуме у нас уже была видеозаставка, но сейчас их стало больше, каждый спикер у нас представляется с помощью специального джингла. В принципе, суть осталась та же: это доклады, каждый из которых посвящён развенчанию каких-то лженаучных мифов, но существенно выросло качество контента, который мы делаем. Это и качество докладов, потому что мы стали работать с каждым докладчиком, например, последний форум мы репетировали с каждым докладчиком, определённым образом готовили его. У нас появился отдельный документ, который называется «Требования и рекомендации», который мы высылаем докладчику, потому что мы уже знаем, какие типовые ошибки совершают докладчики, что плохо, что хорошо, чего лучше избегать. И благодаря тому, что мы с каждым докладчиком репетируем, мы точно знаем – доклады стали лучше. Это не значит, что докладчики стали лучше, это те же люди, популяризаторы науки и учёные, но подготовка позволяет сделать этот контент привлекательнее для людей. Например, позволяет уложить то, что человек хотел сказать, в тот регламент, который предоставлен ему на форуме – 30 минут. Это позволяет обеспечить, чтобы обязательно было 15 минут на вопросы, потому что на многих мероприятиях часто времени на вопросы либо вообще не остаётся, либо остаётся мало. А вопросы – это то, зачем многие слушатели и приходят.

Сергей Гачин: На форуме "Учёные против мифов-8", который прошёл шестого октября 2018 года в Москве, мы расспросили спикеров о том, что было самым сложным в подготовке материала.

Ярослав Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института геологии и минералогии СО РАН: Здесь всё-таки аудитория широкая, разноплановая, и нужно найти интерес, чтобы зацепило, и человек не заснул. Это раз. Рассказать простым доходчивым языком, это второе. И третье – это временной фактор: за 30 минут, оказывается, очень непросто изложить. Но здесь мне большую помощь оказал организатор и душа форума Александр Соколов: помимо того, что мы согласовали презентацию, мы два раза репетировали по Skype, и сам я раза три-четыре репетировал.

Алексей Водовозов, российский научный журналист и медицинский блогер, врач-терапевт высшей квалификационной категории, токсиколог: Самое сложное, наверное, найти хорошую тему, которая зайдёт. Потому что мифов-то на самом деле очень много, но когда мы начинаем работать над сбором вопросов, отсматриваем, что нам надо рассказать, оказывается, что времени у нас очень мало: тех 30-ти минут, которые у нас есть на сцене, радикально не хватает. Два, ну, три максимум каких-то мифа, или, если галопом по Европам, то пять мы сможем затронуть, объяснить, рассказать. Поэтому самое сложное – вычленить из всей этой массы самые интересные, во-первых, и, во-вторых, самые актуальные, те, которые действительно потребуются.

Иван Семьян, археолог, реконструктор, специалист по военному делу эпохи бронзы: В данном случае важно, чтобы всё выглядело достоверно, надо продумать все нюансы, чтобы это выглядело реалистично, чтобы в экспонировании предметов и эксперименте всё выглядело естественно, чтобы у людей не сложилось впечатление, что это некий фокус или имитация, чтобы они видели, что это действительно работает, действительно применимо и повторяемо.

Александр Панчин, биоинформатик, к.б.н., лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии»: Самое сложное, на самом деле, это создание презентации, такой, чтобы там была какая-то история, не просто набор сумбурных рассказанных анекдотов, а был какой-то принцип. И вот на отработку этой истории, чтобы презентация нормально рассказывалась, чтобы слайды логично переходили от одного к другому, уходит очень много времени.

Иван Затевахин, российский теле- и радиоведущий, к.б.н.: Готовиться мне было совсем несложно, плюс презентацию мне помогли сделать организаторы форума, за что им огромное спасибо :)

Владимир Близнецов, координатор научно-популярного движения «Общество скептиков»: Мне было сложно, потому что у меня есть всего одна лекция, которую я читал публично, и это был мой первый опыт, я читал лекцию для популяризаторов науки, а не просто для публики. И сложность была в том, что мне надо было найти материал, структурировать его, сделать презентацию, отрепетировать это дело, потом выступить. Я думаю, что те, кто читает лекции постоянно, вроде Александра Панчина, у них особых проблем с подготовкой нет, а у меня были.

Георгий Борисович: Организация самого мероприятия стала лучше.

Волонтёры SciTeam на форуме "Учёные против мифов 8"

После каждого форума мы проводим, можно сказать, совещание: собираем все косяки, все недочёты, собираем отзывы наших участников, которые говорят: «Вот это можно было бы сделать лучше», и стараемся на следующем форуме всё это исправить. Поэтому он эволюционирует, скажем так, как живой организм.

Сергей Гачин: Как подбираются мифы для форума?

Георгий Борисович: Сперва нужно сказать, что до того, как появился форум, Александр Соколов выпустил книгу «Мифы об эволюции человека», и одноимённую серию роликов, которые были предтечей этого мероприятия. Поэтому с некоторым количеством этих мифов мы уже сталкивались до. Во-вторых, у нас есть опыт сбора этих мифов и заблуждений. Например, такой проверенный инструмент как анализ комментариев под видео: есть некая тема, мы находим на YouTube ролик, посвящённый этой теме, возможно, это лекция какого-то учёного, и дальше мы читаем комментарии. И в комментариях все эти мифы в широчайшем ассортименте представлены, те заблуждения, которые звучат чаще всего, могут стать основой для такого мифа. И часто учёный, которого мы пригласили выступить, к нам обращается за этим, это может звучать как: «Я с обычными людьми не общаюсь и не знаю, какие мифы и заблуждения у них в головах», и мы для него их собираем, передаём, и он готовит доклад с нашей помощью. На первом форуме это вообще было просто, поскольку он был первым, и мы взяли самые распространённые мифы из разных областей. Например, бесспорный лидер по количеству мифов – тема Древнего Египта и египетских пирамид. Второй такой лидер – полёт американцев на Луну. Два доклада посвящённых этим темам у нас были уже на первом форуме.

Сергей Гачин: А как сейчас вы собираете мифы для форума?

Георгий Борисович: Комментарии к видео и анкетирование. Мы анкетируем наших делегатов, перед каждым форумом мы рассылаем им анкету, в которой в том числе есть поле "какие мифы вы бы хотели, чтобы мы развенчали на следующем форуме". И потом подсчитываем количество. Большое количество людей назвало тему ВИЧ и СПИД мифологизированной – мы сделали посвящённый этой теме доклад на одном из форумов.

Сергей Гачин: Очень часто под постами и роликами форума "Учёные против мифов" можно заметить такие комментарии как: «Лучше бы вы лекарство от рака изобрели или, например, станцию на Луне построили». Особенно ярко это проявилось в ролике про "плоскую Землю", где люди писали, что этот миф – очевидный бред или троллинг, зачем разоблачать такие вещи?

Георгий Борисович: Что касается лекарства от рака или станции на Луне, кто сказал, что наши докладчики в свободное от форумов время не занимаются этими вопросами.

Сергей Гачин: На форуме "Учёные против мифов-8" мы расспросили спикеров, зачем нужно развенчивать мифы.

Станислав Дробышевский, антрополог, к.б.н., популяризатор науки: Надо развенчивать, потому что они есть, потому что мифы – это неадекватное восприятие реальности, а если человек неадекватно воспринимает реальность в какой-то части, он так же неадекватно будет воспринимать и в других местах. Будет просто неправильно себя вести.

Александр Панчин: Некоторые просто по приколу можно разбирать. Например, сегодняшние мифы, которые буду разбирать я, они в основном такие лайтовые и весёлые. Но есть серьёзные проблемы, когда речь идёт, допустим, о тех мифах, которые связаны с медициной. Если человек верит в альтернативную медицину, он может пренебречь нормальной медицинской помощью, это может привести к гибели либо этого человека, либо его родных или детей, которые зависят от своих родителей, от их заблуждений.

Владимир Близнецов: У меня ответ очень простой – мне просто весело. Я не ставлю перед собой высоких целей просветить человечество, избавить огромное население от мифов. Это просто весело, потому что существует огромное количество не очень серьёзных мифов, если это не медицинские мифы, а про "рептилоиды управляют людьми", "пирамиды строили древние пришельцы". В принципе, вера в эти мифы людям, на мой взгляд, никак особо по жизни может и не мешать. Но они настолько забавны сами по себе, что сама борьба против них меня веселит.

Иван Затевахин: Мифы нужно развенчивать для того, чтобы люди узнали правду. Для того чтобы, заблуждения людей не множились, потому что, если они множатся, дальше наступает мракобесие.

Георгий Борисович: Если на YouTube набрать "плоская Земля", то вывалится гигантское количество роликов разной степени бредовости. Нашим делегатам и тем, кто будет смотреть наши видео, приходится общаться с людьми, которые подвержены влиянию различных фриков. По тем же самым анкетам – человек пишет: «Достали меня уже с этой плоской Землей, мне нужно уметь как-то с ними спорить». Для этого, собственно, и нужен доклад, для того чтобы человек мог аргументировано отстаивать свои убеждения. Сказать что некий миф бредовый – да, он бредовый, сейчас у нас в стране ситуация такая, что большое количество людей верит в бред, и градус этого бреда растёт. А хотелось бы его понижать по возможности. Кстати говоря, последние несколько форумов мы проводим голосование и призываем голосовать тех, кто смотрит форум онлайн. И всегда есть небольшой процент людей, которые верят в некие мифы. Есть такие и у нас в зале. Пусть их немного, но они есть, и значительно больше их среди тех, кто смотрит трансляцию, и ещё больше среди тех, кто будет смотреть видео на канале.

Сергей Гачин: А есть ли где-то граница бредовости мифа, "переступив" через которую миф не попадёт на форум?

Георгий Борисович: Сложно сказать. После того, как мы сделали доклад, посвящённый плоской Земле, я не знаю, что может быть бредовей. Это, во-первых. Во-вторых, обратите внимание (то, что говорит, кстати говоря, Владимир Сурдин), что развенчивая некий миф, мы можем использовать его как повод, как приманку, при этом дать людям вполне нормальную серьезную научную информацию. В данном случае миф будет только поводом. Рассказывая, например, о том, могли американцы быть на Луне или не могли, можно рассказать о космической радиации, какие-то последние научные данные об этом, можно рассказать что-то о движении планет. Рассказывая о мифах посвященных ВИЧ, о том, вызывает ВИЧ СПИД или нет, можно рассказать людям результаты последних научных исследований посвященных этой теме. В данном случае, как я уже сказал, миф будет только поводом, приманкой.

Сергей Гачин: Когда вы подбираете спикеров, как вы стараетесь избежать ангажированности, особенно в темах климатологии и медицины, где замешаны огромные деньги?

Георгий Борисович: Сказать, что в климатологии замешаны огромные деньги... Докладчики, с которыми мы имели дело, не ездят на Bentley, у них нет виллы на островах, я не могу сказать, что там какие-то огромные деньги. Я могу сказать, как мы оцениваем качество контента. С какой-то ангажированностью мы пока что ни разу не столкнулись, но пару раз столкнулись с некими заблуждениями, которые даже у учёных имеют место быть, и могут в той или иной форме проявиться. В связи с этим мы обзавелись экспертным советом из рецензентов – серьёзных учёных. Если у нас возникает хотя бы малейшее сомнение по поводу какого-то доклада, по поводу какого-то докладчика, какой-то части его презентации, мы отправляем всё специалисту, который посмотрит и скажет нам, критично это или не критично, можно ли доверять этому докладчику. Была пара случаев, когда мы вроде бы уже договорились с неким докладчиком, а потом отказывались от его выступления, потому что рецензент дал отрицательную оценку.

Сергей Гачин: В медицине крутится огромное количество денег, и это такая научная дисциплина, которая больше всего обвиняется в ангажированности. Как вы отвечаете на такие вопросы?

Алексей Водовозов: Ну, во-первых, её там не так много, этой денежной массы, и она очень неравномерно распределена, на самом деле. Как вы понимаете, есть, и никто не отрицает, медицинский бизнес, и да, там денег и правда много, есть медицинская наука, которая аффилирована с медицинским бизнесом, там денег чуть поменьше, но всё-таки ощутимо. А есть академическая фундаментальная наука, есть ВУЗы и так далее, которым приходится как-то крутиться, и у которых и доходы, и обороты несопоставимы с денежной массой, которая крутится на самом верху. Отвечаю я обычно просто: вы знаете какой-нибудь бизнес без денег? Например, пищевой бизнес. Жизненно необходим? Да. У него куча денег, куча корпораций, которые этим занимаются, покупают нужные исследования, такие скандалы тоже были, но это не сильно напрягает народ. А если мы говорим о медицине, то она должна быть без денег, без страха и упрёка. Да, обязательно должна быть эта составляющая, но без денег мы сегодня никуда не денемся, мы живём при капитализме.

Сергей Гачин: Форум "Учёные против мифов" является достаточно крупным мероприятием, и нам хотелось бы узнать, в чём заключается главная сложность при подготовке такого мероприятия.

Георгий Борисович: Если говорить исторически, то, наверное, сложнее всего первый форум было организовать, потому что до этого я лично таких мероприятий не делал. Если я делал какие-то большие мероприятия, то я делал их, будучи сотрудником компании, где есть специалисты по каждому вопросу: специалист по оргвопросам, так называемый координатор, менеджеры рекламного отдела. В нашем случае всего этого не было, и начиналось всё, грубо говоря, с двух-трёх человек, которые должны были решить все эти вопросы. И постепенно мы обросли контактами, у нас появилось множество тех, кто нам помогает, множество различных волонтёров, включая дизайнера, человека, который делает видео, и так далее. И нельзя назвать какой-то один сложный момент. Дело в том, что такое мероприятие состоит из десятков, а может быть даже сотен задач, которые по отдельности, может быть, несложные, но когда их много, становится сложно всё скоординировать.

Сергей Гачин: Замечаете ли вы положительную динамику в борьбе с лженаукой в России?

Георгий Борисович: Судить об этом сложно, мы не проводим всероссийских опросов. Понятно, что есть часть страны, которая до сих пор не охвачена интернетом, как ни странно. Не 100% граждан России каждый день выходит в интернет, тем более является нашими подписчиками, мы можем судить только по тем письмам, которые мы получаем, и по тем комментариям к видео и к нашим публикациям, которые пишут люди. Мы видим, что есть люди, мнение которых меняется, есть люди, которые были подвержены тем или иным заблуждениям, и благодаря тому, что они прочитали какую-то публикацию, посмотрели видео или, может быть, пришли на форум, они от этих заблуждений избавились. Это видно также по голосованиям, которые проводятся на форуме, когда задаётся вопрос, например, "Кто считает, что американцы не были на Луне?" в начале доклада Виталия Егорова и в конце, видна динамика. Это во-первых. Во-вторых, письма, которые мы получаем. Мы такие письма собираем и даже как-то делали публикацию на эту тему. Например, человек был сектантом, но благодаря тому, что он начал читать научно-популярные книги, смотреть наши видео, посещать мероприятия, его мировоззрение изменилось. Или человек, допустим, поступил в ВУЗ, чтобы получить некую научную специальность. Что тут можно сказать: даже если результатом нашей деятельности будет всего несколько человек, которые станут учёными, я считаю, что это хороший результат.

Сергей Гачин: Что будет, если у форума "Учёные против мифов" закончатся сами мифы, и каковы ваши дальнейшие планы по популяризации науки в России?

Георгий Борисович: Сказать, что мифы закончатся? Примерно из той же серии как спросить врача: «Что вы будете делать, когда закончатся заболевания?» Медицина существует уже тысячелетия, а заболевания не закончились. Я думаю, что на смену человеку придёт некая другая форма разумной жизни, и это произойдёт раньше, чем закончатся мифы. Поэтому я не вижу пока что в обозримом будущем ситуации, когда вдруг люди излечатся от всех заблуждений. Просто это свойство человеческой природы, поэтому они закончатся не раньше, чем закончится человеческая природа.

Сергей Гачин: Есть ли у вас какие-то планы по развитию научно-популярных проектов? Может быть, форум в других городах или что-то новое?

Георгий Борисович: Да, такие планы есть. Например, сейчас нас приглашают провести "Учёные против мифов" в Чехии. Это первый такой запрос, поступивший из-за рубежа, сейчас на стадии переговоров. Общаемся с организаторами международного фестиваля научно-популярного кино, который проходит с шестьдесят какого-то года, и они ищут новые формы. Если получится, то это будет если не первый, то один из немногих примеров, когда российский научпоп пошёл на экспорт. Возможно, будет такой интересный опыт. Из той же серии мы планируем в ближайшее время запуск англоязычного канала, потому что некоторые наши ролики смотрят за рубежом, и для того, чтобы их лучше смотрели за рубежом их нужно, видимо, озвучить на английском языке. Это непросто, но, вероятно, мы к этому в ближайшее время придём. Есть мысли по организации некоего более крупного фестиваля, чем "Учёные против мифов", может быть, не однодневного, состоящего из разных мероприятий разного масштаба. Если говорить о форуме "Учёные против мифов", как он изменился, возле него всегда есть небольшая выставка, и мы её потихонечку увеличиваем. И, возможно, эта выставка вырастет в нечто отдельное. Может быть, не отдельно от форума, но нечто более значимое, нежели несколько столов, стоящих возле зала. Мы планируем открыть постоянно действующий лекторий в Петербурге, который будет проходить хотя бы два раза в месяц. Всё это планируется под новым брендом, который звучит как "Научная станция".

Первое событие "Научной станции"

Будет некая научная станция, в которую будут входить и "Учёные против мифов", и лекторий, и наши каналы, и научно-популярные афиши в Москве и Санкт-Петербурге, и серия мультфильмов, которую мы тоже планируем продолжать, это такой отдельный проект.

Сергей Гачин: А в других городах планируются мероприятия?

Георгий Борисович: Новые города в России неоднократно нас приглашали провести "Учёные против мифов", и мы общались с организаторами в разных городах, переписывались, я подготовил специальную анкету из большого количества вопросов, которая высылается потенциальным организаторам в этот город. Пока что ни разу нам не удалось договориться, в основном по той простой причине, что организаторы даже не могут заполнить эту анкету. Проблема заключается в том, что, когда нас приглашают провести форум "Учёные против мифов", те, кто приглашают, думают, что мы сделаем всё сами, мы выступим и организаторами, и слушателей к ним приведём. Находясь в Петербурге либо в Москве – эти два города мы ещё можем полностью закрыть сами, но если мы едем в тот же самый Новосибирск, то хочется чтобы был местный адекватный организатор, который всё это гигантское количество задач, которые я перечислил, возьмёт на себя. Потому что форум "Учёные против мифов" это не просто докладчики, которые выступают с докладами, это неправильное понимание. Когда нас приглашают, часто думают, что достаточно просто пригласить докладчиков, купить им билеты, они приедут и всё. Это определённый уровень организации, это сервис для слушателей, полиграфия, оформление зала, организация трансляции, организация питания и так далее, большой спектр вопросов. И когда найдётся организатор в регионе, и мы увидим, что он может это обеспечить, пусть даже по нашей инструкции, тогда мы с удовольствием поедем в какой-то город и проведём там форум.