Всех с пятницей, пацаны и пацанессы🙂

Пообщались с Виталием - автором мода Sacred NL. Выложу в виде интервью. Если вам оно покажется неполным - пишите свои вопросы, уверен ответ поступит из первых уст:-)

Ты делаешь модификацию для Sacred Underworld — «Sacred NL». Как так получилось?

Познакомился я с S1 случайно. То ли видео о ней увидел, то ли где-то ещё — не помню… Но понравилось… Игру нашёл, установил, поиграл… Но игрок с меня никудышный… Вот я и решил найти способ сделать неуязвимость герою и что бы врагов можно было бить легко… Всё это я нашёл как сделать (используя, в основном, обратную инженерию; знание кодов и пр. премудрости). Исправления внёс непосредственно в исполняемый модуль игры. Затем решил (по аналогии с модами для Д2, с которыми был знаком, да и сам писал свой мод) сделать внешний (т.е. расположенный в DLL) мод для S1. Перенёс туда, что было уже наработано. Затем появился интерес к устройству кода игры, форматам игровых файлов… И пошло-поехало…

Как долго ты этим занимаешься?

Первые наработки по моду (и изучению игры) были сделаны не так давно — в 2019 году…

Чем ты вообще занимаешься по жизни? Есть ли хобби помимо изменения Анкарии?

Сейчас я уже на заслуженном, так сказать, отдыхе. Много лет работал в банках программистом…
Хобби было много разных. Занимался и радиоделом, и фотографией. Затем увлёкся (во многом благодаря отцу) краеведением, историей и коллекционированием. Занимался изучением кладбищ родного края. Многие хобби с возрастом угасают, но хобби в виде программирования пока со мной.

Тяжело всё делать одному? Были ли моменты, когда ты думал, что пора это всё бросить и уехать в закат?

Да, нелегко. Но даёт знать опыт программирования (более 20 лет). Так, что справляюсь. Такие моменты всегда были, есть и будут (такое у всех, наверное). Просто переключаюсь на время на что-то другое (к примеру, изучаю код игры Peter Gabriel: Eve или взламываю очередную версию мода Diablo: The Hell).

Обновлением какой фичи ты гордишься больше всего? Может, это было сложно сделать или это изменение настолько глобальное, что игра изменилась до неузнаваемости?

Устранение шума текстур на дробных масштабах игры (те, что были введены модом, в дополнение к трём изначальным масштабам). Я шёл к решению этой задачи целый год (!). Это, конечно игру «до неузнаваемости» не изменило, но позволило играть более комфортно.
По поводу этого изменения можно прочесть вот что: «Это было достигнуто применением особой методики расчёта экранных координат объектов. В её основу положена работа с векторным полем направлений. Точнее, с применением специального округления для проекций векторов направлений, приведённых к общему началу». Не правда ли, достаточно «заумно» сказано?
Меня так воодушевило найденное решение, что я даже написал «Год 2000, апреля, 43 числа. Сегодняшний день — есть день величайшего торжества!» Н. В. Гоголь. Записки сумасшедшего».

Что в игре нельзя изменить, но ты бы очень хотел это сделать?

В игровом плане — это добавление совершенно новых локаций в пустых (неиспользуемых) местах карты мира; но, особенно, — это увеличение размеров пользовательского интерфейса (размеров окон) пропорционально увеличению разрешения. В программном плане — почти полностью бы избавился от использования STL (вещь довольно «тормознутая») и перешёл бы на Direct X 9.0…

Как обстоят дела с модами Sacred? Ты единственный кто этим занимаешься?

Модов, созданных для S1, имеется несколько (я, по крайней мере, знаю о шести модах). Так, что я не единственный…

Анонсируешь что-нибудь классное, что сделаешь в ближайшем будущем для игры?

Неверное, это создание возможности посещения недоступных мест (всем, я думаю, хотелось, к примеру, узнать «а что там за той стенкой» или «а если бы побывать на той возвышенности, возле той башни»). Ну, ещё… пещера (или подвал)… в самом конце босс (а перед боссом его вассалы, злые и сильные)… но босса не только можно убить, но и поговорить с ним…

Планируешь добавлять новые локации / квесты?

Да, и то, и другое. Локации не совсем новые (чисто новые добавить достаточно проблематично), а новое (так сказать) окружение на локациях старых (к примеру, новые кладбища или здания). Квесты планирую добавить совершенно новые (в начале, для пробы, немного — пару-тройку) — для чего усиленно изучаю язык скриптов игры. Кроме того, планирую добавить вырезанные разработчиками динамические квесты и пару квестов из кампании.

Назови свои любимые игры.

Их не много: Disciples, Age of Empires, Diablo, Heroes Might and Magic, игры от Alawar (типа «поиск предметов»), Sacred (само сабой)…

Что скажешь про Sacred 2?

Поиграл малость, но как-то не зашло… Не люблю я 3D игры… Старый, видать…

Кто твой любимый герой в игре?

Их три: Серафима, Демонесса и Гном…

Всю инфу по моду и скачать его можно, если перейдёте по ссылке в группу Виталия

DTF единственный в России поучаствовал в круглом столе с режиссёром Эндрю Хэем и актёром Джеком О'Коннеллом — о трудностях съёмок за Полярным кругом, отличиях экранизации от книги и о том, как сериал рассказывает о мужском обществе.

Джек О'Коннелл и Стивен Грэм в «Северных водах»

«Северные воды» — мини-сериал по одноимённой книге о бывшем военном враче, примкнувшем к китобоям. Экранизация выйдет в Европе и России в сентябре (в РФ — на «КиноПоиске HD»), но мы её уже посмотрели, а также приняли участие в интервью с режиссёром мини-сериала и одним из его ключевых актёров.

Читали ли вы книгу перед тем, как приступить к съёмкам экранизации?

Эндрю Хэй: Я слышал о книге, хотел её прочесть, но руки никак не доходили. Прочитал только тогда, когда мне предложили её экранизировать — и влюбился в «Северные воды» после первых 10 страниц. Не знаю, что это обо мне говорит, всё-таки у романа достаточно жёсткое начало. Снять сериал согласился, конечно, потому что история меня зацепила.

Джек О'Коннелл: Я сперва прочитал сценарий Эндрю, а потом уже книгу. На роль Самнера согласился без всяких сомнений: раньше мне не доводилось играть подобного персонажа, к тому же я был наслышан об Эндрю, хотел с ним поработать. Хотя вообще у актёров такое редко бывает — чтобы роль и режиссёр подошли сразу.

В сериале вы, мистер Хэй, и писали сценарий, и снимали все эпизоды, и потом их монтировали.

Что было самым сложным?

Эндрю Хэй: Хороший вопрос. Везде были свои сложности: скажем, когда я писал сценарий, то испытывал огромное давление, потому что нужно было адаптировать книгу так, чтобы по ней получилось снять кино. Необходимо было помнить о первоисточнике, о романе, и в то же время рассказывать ту историю, которую хотел рассказать я сам.

Снимать было непросто, потому что съёмки проходили на натуре. Бывало так: нужно объяснить актёрам, как ведут себя их персонажи, а перед тобой стоит 15 человек, и все вы на льдине, и надо как-то побыстрее соображать.
Эндрю Хэй
режиссёр

И в монтажной возникали трудности. Там нужно было понять, как лучше всего распорядиться отснятым материалом, как показать историю, чтобы она не утратила того смысла, который я хотел в неё вложить. В общем, на каждом этапе были и светлые моменты, и сложности.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о съёмках на севере, с какими ещё сложностями вы сталкивались?

Джек О'Коннелл: Полно было трудностей, там же в целом не слишком дружелюбная среда для людей и для работы. Думаю, даже настоящие китобои согласились бы с этим. Но съёмки в таких условиях, конечно, помогли добиться убедительности, создать ощущение реальности происходящего.

Медведи рядом ходили, из воды вылезали и мешали работать эти чёртовы моржи. Было чувство опасности. Где-то в середине съёмок многие начали нервничать, думать о том, сколько времени ещё понадобится на производство. Отмечу, что вся съёмочная группа работала профессионально, спасибо всем, кто помогал нам, оберегал нас.

Эндрю Хэй: Сложно было, но снимать «Северные воды» иначе я не хотел. Да, работать приходилось в снегу, во льдах, в холодной воде. Но благодаря этому, я надеюсь, и картинка в сериале выглядит реалистично, и история чувствуется реальной.

Стивен Грэм на съёмках «Северных вод»

Насколько мне известно, мистер Хэй не особенно любит устраивать репетиции во время съёмок. Много ли вы репетировали во время производства «Северных вод»? И много ли импровизировали?

Джек О'Коннелл: Нет, на съёмках «Северных вод» мы почти не репетировали. Хотя мне-то как раз нужны три-четыре пробных дубля, чтобы понять хореографию сцены, сориентироваться в декорациях и реквизите — а его в сериале было достаточно. Ну и чтобы унять волнение, конечно, перед съёмками всегда нервничаешь. Стало быть, у нас с Эндрю возник эдакий конфликт интересов. Не подумайте ничего такого, это я в шутку.

Импровизировать приходилось, да, и это даже хорошо: в таких случаях нужно всё время следить за действием, запоминать, что было в предыдущем эпизоде, чтобы потом правильно отреагировать, продолжить сцену. Эндрю учит работать подобным образом, и я ему за это благодарен.

Колин Фаррелл на съёмках «Северных вод»

Эндрю Хэй: Я не то чтобы против репетиций, на них просто нужно время. А у нас времени не было вообще. И я согласен с Джеком, что актёры один-два дубля обычно ищут свой подход к сцене, я сам во время первых дублей пытаюсь понять, как именно нужно снять эпизод. Я просто люблю работать над первыми дублями со всеми актёрами в кадре и включенной камерой. Чтобы мы все вместе разбирались, что нам делать.

Мне нравится, что нас это держит в тонусе, периодически думаешь про себя: «Боже, что это сейчас было? Ерунда получилась? Или нормально?». Порой благодаря такому подходу получается снять интересный, неожиданный материал.

Важно при этом помнить и актёрам, и режиссёру, что ошибаться — это нормально. Но нам довольно часто удавалось снять сцены с первого дубля, потому что именно в первом дубле чувствовалась свежесть, или страх, или что-то иное, что было нужно в соответствующей сцене. А иногда приходилось снимать восемь дублей.
Эндрю Хэй
режиссёр

Обсуждали ли вы экранизацию с Иэном Макгвайром, автором оригинальной книги? Сценарий в целом и те изменения, которые вы внесли, в частности, в концовку?

Эндрю Хэй: Иэн хотел увидеть, каким будет наш взгляд на его работу, и ограничений не ставил. Он читал сценарий, был пару раз на площадке, был страшно рад, что Самнера сыграл Джек.

Я старался, чтобы сериал соответствовал духу романа, Иэну было интересно, как актёры воплотят в жизнь придуманных им персонажей. Сериал он уже посмотрел, остался им очень доволен.

На вас повлияли какие-нибудь фильмы о мореплавании? Ориентировались на какой-нибудь из них? Мне показалось, что «Северные воды» получились похожими на фильм «Хозяин морей: На краю земли».

Эндрю Хэй: Перед съёмками мы посмотрели, само собой, много фильмов, действие которых происходит на парусном корабле. Это чисто технически было необходимо, особенно нашему оператору.

Потому что, скажем, сцены в трюме корабля пришлось снимать не на корабле, а на обычной съёмочной площадке. А в павильоне же нет качки, ничего не двигается — но нужно, чтобы было это ощущение движения.

В общем, я посмотрел кое-что, прочитал достаточно книг о китобойном промысле. Но ориентироваться на стиль других фильмов о мореплаваниях я изначально не планировал. Мне не нравится делать отсылки, подражать кому-то, зачем ограничивать этим собственный взгляд.

В предыдущих своих работах вы, мистер Хэй, показывали маскулинность хрупкую, эмоциональную, а в «Северных водах» она у вас иная: грубая, я бы даже сказал токсичная. Как вам дался такой резкий переход?

Эндрю Хэй: Мне интересна эта тема, да: чувства мужчин, их поведение, тяготы их жизни. Особенно в условиях, которые предлагают «Северные воды», — в закрытом мужском обществе, на корабле.

И в сериале я старался показать маскулинность так же, как она показана в книге, сбалансированно, с её светлыми и тёмными сторонами. Мужчины в «Северных водах», как вы сказали, проявляют токсичность — но они проявляют и сострадание, и доброту. Некоторые из них ведут себя с остальными ужасно, стремятся превзойти их, подавить своей силой. Но бывают и такие моменты, когда они заботятся друг о друге, бьются друг за друга, когда им становится нужна мужская дружба.

Показывать мужчин однобоко, исключительно плохими и токсичными, я не собирался. И актёрам это тоже было неинтересно. Назвать всех мужчин токсичными злодеями было бы большим упрощением.

В сюжетной линии вашего героя, Патрика Самнера, есть переломный момент — схватка с белым медведем. В книге Самнер говорит, что он после этого не изменился, остался прежним, но мы видим, что поведение его стало иным.

Когда вы играли Самнера, вы разграничивали его на двух персонажей — до и после встречи с медведем? Или для вас его образ был цельным?

Очень интересный вопрос, Александр, спасибо; постараюсь достойно на него ответить. Патрик Самнер, конечно, многомерный персонаж, и мне нужно было это передать. Разобраться в его психологии, в его эго и амбициях; понять его прошлое и травмы, которые он получил; найти подход к тому, как физически выразить его зависимость от опиума.

И хотя я не разделял Самнера на двух разных персонажей, я думал о его противоречивости. Потому что, на мой взгляд, Самнер часто чувствует себя самозванцем, обманщиком. А после встречи с медведем он, может быть, и не меняется радикально, но ему приходится измениться. Всё, что Самнер пережил в этих льдах, отражается на нём, и в жизни его начинается новая глава.

Я пытался понять Самнера и на физическом уровне, и на интеллектуальном, и Эндрю очень помог мне. Благодаря ему, скажем, я добавил такую деталь: Самнер, когда у него заканчивается лауданум, берёт в рот курительную трубку — зная при этом, что табака тоже не осталось. Потому что организм по привычке реагирует даже на пустую трубку, настолько сильна у него потребность в очередной дозе.

Я позаимствовал эту деталь из книги, которую прочёл по совету Эндрю. В ней люди, однажды застрявшие во льдах на год или того больше, рассказывают, каково это. И вот они пишут, что без еды можно обойтись, без воды. Но когда заканчивается табак — всё, п****ц, терять больше нечего.

Автор Александр Омолоев

Часть 1

Алексей Водовозов, врач-токсиколог, член Ассоциации медицинских журналистов о сертификации лекарств, аптечном бизнесе, назначениях врачей и воспитании нового поколения медицинских работников.

Благодарим за предоставленное помещение книжный клуб-магазин «Гиперион».

Оператор: Александр Захарченко.

Интервьюер: Елена Королёва.

Дизайн: Алла Пашкова.

Монтаж: Рами Масамрех.

Стенограмма: Вера Толмачёва, Екатерина Тигры.

Интервьюер: Как Вы думаете, с чем связано недоверие к врачам на территории России? Очень у многих людей есть такое.

Алексей Водовозов: Это не проблема России. Опять же есть мировая проблема. Для неё есть очень хорошо описанные причины. Их очень много. Я сам не думал, что их столько. А когда начал копать именно в этом направлении, выяснил, что их несколько десятков причины. Они описаны, разобраны, и всё это по полочкам разложено.

Интервьюер: Лечится?

Алексей Водовозов: К сожалению, нет. Многое, например, очень завязано на опыте. Человек столкнулся с официальной медициной, и у него сразу же отторжение: полежал в неудачной больнице, попал к неудачному врачу. С другой стороны, он сходил к какому-нибудь альтернативщику, а там всегда сидят харизматичные люди, которые долго его будут выслушивать. Долго почему? Человек заплатил за это время. Час, полтора – не важно. Заплатил – я тебя буду выслушивать до последнего слова твоего. Интересоваться, соучаствовать. Просто потому что это некое шоу в некоемом антураже, которое стоит определённых денег. Человек просто сам выговаривает своё. И от этого ему, конечно, становится легче.

Реализовать это в обычной муниципальной поликлинике не представляется возможным. Я думаю, многие видели (а кто не видел, можно погуглить), есть методичка по тому, как должен вести себя врач на приёме. И там расписано по минутам, по секундам, что делать: установить визуальный контакт с пациентом, улыбнуться и сказать «здравствуйте» и так далее. То есть расписано всё, и там длительность указана: тридцать секунд, одна минута. На основную часть отводится примерно пять с половиной-шесть минут, собственно, на осмотр, на постановку диагноза – это невероятно мало. Невероятно. Я понимаю, я был военным врачом, иногда приходилось за два часа приёма пропускать роту, например, а это сто с лишним солдат. Но там опять же есть свои приёмы скрининга и прочее. И большинство из них здоровы, а здесь всё-таки на приёме сидят больные люди – это критически малое время. Естественно, врач просто не успеет. Он иногда просто тупо работает как диспетчер: выписать справку, выдать больничный, выдать рецепт и идите. Это поток, то есть создаётся впечатление, что о нём [пациенте] не заботятся, конкретно о нём. Его не обнюхали, его не выслушали, не обласкали. Поэтому часто бывает, что выходит пациент в сторону альтернативщиков, потому что там всё ярко, красиво и главное, любой каприз за Ваши деньги. Это очень многогранная проблема международного масштаба и, большому счёту, никто ещё особо не придумал, что с этим делать.

Интервьюер: Вообще из всего это следует, что нужно как-то людей образовывать в этом направлении, рассказывать…

Алексей Водовозов: Не все это хотят.

Интервьюер: Это да. Допустим, что люди захотят.

Алексей Водовозов: Те, кто захотят, всегда либо найдут литературу, либо придут к другому врачу, либо заплатят, но узнают, что этот врач поразительно хорош и адекватный, что эта клиника позиционирует себя, как научная – сейчас такое возможно. Сейчас есть пациентские сообщества, сейчас есть врачебные сообщества, есть соцсети. То есть найти какую-нибудь подходящую конкретно для Вас клинику либо врача не составляет особого труда. Повторюсь: для маленьких городов это проблема. Но зачастую бывает, что на сайтах приличных клиник есть функции «вопрос-ответ», то есть можно спрашивать врачей клиники, можно получать некую консультацию. Есть архивированный форум русского медицинского сервера, где был дискуссионный клуб. Есть ресурс доказательной медицины для всех. Есть в крайнем случае врачи-блогеры, известные по всем направлениям. У них тоже можно найти информацию. То есть те, кто хотят – они найдут. Сейчас нет недостатка в информации. А вот те, кто не хотят – с ними сложнее, но их и больше.

Интервьюер: Это очень грустно. А если о детях говорить? Старшеклассникам, например, надо объяснить, что такое антибиотики. Кто этим должен заниматься?

Алексей Водовозов: Со старшеклассниками полегче. Есть заинтересованные, а есть кому ничего не надо. Ссылаясь, опять же, на ненаучный личный опыт, получается тоже самое. Когда ездишь по детским фестивалям, ты видишь сидят [люди] с огромными глазами, всё записывают, потом такие вопросы задают – седеешь, потеешь, пытаешься вспомнить, когда ты всё это слышал, где ты всё это читал. То есть очень хорошие вопросы задают, очень сложные. И видно, что им это надо знать, что они в этом ориентируются. Есть замечательные проекты: «Умная Москва», «Умный Питер» и прочие, когда огромная масса самых различных программ для детей, и там аншлаги, там всё забито на все образовательные программы. Есть музеи «Экспериментариум», «Живые системы» и так далее, там всё тоже битком. Есть «Кидзания» и прочие, и там всё битком. Конечно, это зависит от родителя, например, ему нужно показать, что есть такое. С другой стороны, конечно, если сам ребёнок в этом не заинтересован, если он не увидел такой модели поведения, в первую очередь, у своих родителей, во вторую очередь где-нибудь в школе, то ему это будет не надо, он не будет интересоваться, не будет ходить, и из него вырастет тот самый взрослый, который этим всем не интересуется. Но могу сказать, что, по крайней мере, по моему скромному наблюдению, у поколения где-то тринадцати-четырнадцати [лет] и старше выше интерес ко всему этому, чем у поколения их родителей. Это не может не радовать.

Интервьюер: Замечательно. Хорошо, через школы. Как Вы смотрите на перспективу идеи медицинского просвещения через школу?

Алексей Водовозов: Замечательно, особенно если учесть, что она частично реализуется. Я как раз участвую в подобных некоторых школьных проектах, прихожу в школу, читаю лекцию. Там организуются какие-то игры, там интересные всякие брейн-ринги на медицинские темы. Аналог медицинской лабораторной, которую тоже проводили в школе. Это замечательно. На самом деле. Если туда пойдут люди правильные. С другой стороны, а кто пойдёт в школу? Только совсем повернутый в хорошем смысле человек.

Интервьюер: Фанаты.

Алексей Водовозов: Фанаты этого дела. Главное, чтобы они при этом были адекватными, грамотными – это да. Потому что фанаты бывают и в другую сторону, к сожалению. И у них тоже есть повышенная потребность в активности, как и во всём остальном, и в том числе в детской аудитории, потому что она менее критична. Она легче воспринимает эту информацию от хорошо говорящего, хорошо выглядящего, харизматичного человека. Они легче воспринимают эту информацию с меньшим количеством критических фильтров. Поэтому нужно внимательно смотреть за тем, кто работает с детьми. Но в принципе это направление правильное и хорошее.

Интервьюер: Замечательно. Спасибо большое, Алексей!

Алексей Водовозов, врач-токсиколог, член Ассоциации медицинских журналистов о сертификации лекарств, аптечном бизнесе, назначениях врачей и воспитании нового поколения медицинских работников.

Благодарим за предоставленное помещение книжный клуб-магазин «Гиперион».

Оператор: Александр Захарченко.

Интервьюер: Елена Королёва.

Дизайн: Алла Пашкова.

Монтаж: Рами Масамрех.

Стенограмма: Вера Толмачёва, Екатерина Тигры.

Интервьюер: Доброго времени суток, уважаемые зрители и подписчики канала SciTeam. В январе 2019 года компания DSM Group опубликовала список десяти самых продаваемых лекарств на территории России. Половину из них наш гость охарактеризовал бы как средство с недоказанной эффективностью. Является ли это проблемой? Проблема ли это недостаточного контроля или это проблема людей, которые покупают эти средства? Давайте узнаем у нашего гостя – научного журналиста, военного врача и просто замечательного человека Алексея Валерьевича Водовозова. Здравствуйте, Алексей. Насколько вообще строг контроль лекарств, которые попадают в аптеки сегодня?

Алексей Водовозов: Хотелось бы, конечно, чтобы он был строже. Но вопрос-то не в этом. Потому что препараты с недоказанной эффективностью с точки зрения производства могут быть вполне качественными, то есть могут содержать именно ту субстанцию, которую нужно, именно в том направлении она закручена, может быть, даже не будет большого количества примесей, может быть даже будут качественные вспомогательные вещества и так далее. Проблема не в этом. Проблема в том, что конкретно само действующее вещество не действует или действует не так, как об этом заявляют производители.

Интервьюер: Каким образом на прилавках аптек оказываются эти вещества, которые не соответствуют мировым стандартам? Как то, что не лечит, оказывается в аптеке? Что это за история?

Алексей Водовозов: Но тут ещё очень хороший вопрос, что такое мировые стандарты. Дело в том, что фармацевтический бизнес в первую очередь бизнес, а во вторую – фармацевтический. И так во всём мире. И его основные показатели – это увеличение объёма продаж, увеличение линеек препаратов, средний чек в аптеке и так далее. Если мы говорим об этом, то у нас всё в порядке. В этом смысле всё замечательно. И даже доказательная медицина не является стандартом в мире, как бы грустно это не звучало, существуют разные нюансы – это проблема не только наша. Но у нас она накладывается на некие национальные особенности, как всегда бывает. У нас ещё всё это в стадии дикого капитализма, поэтому очень большую роль играют различные личные бизнесы людей, которые находятся при власти. Мы в этом случае прекрасно знаем, кто является выгодополучателем по основным, скажем так, спорным препаратам, мы конкретно знаем какой человек это придумал, на каком заводе производится. Кроме того, есть такой момент как личные связи, кто-то с кем-то дружит, значит, этот препарат попадает в наши рекомендации, например, и, естественно, в госзакупки, во всё остальное. Так что у нас есть некие свои особенности. С другой стороны, та же проблема с госзакупками есть за рубежом. Повторюсь, проблема в том, что в первую очередь это бизнес и только потом – фармацевтика.

Интервьюер: То есть история с шампунем для левой половины головы и для правой…

Алексей Водовозов: Да, это примерно, как средство от насморка в правой ноздре – тоже самое, один в один.

Интервьюер: Отлично! Я думала, что только у нас всё плохо, оказывается во всём мире плохо…

Алексей Водовозов: У нас чуть-чуть похуже, по некоторым направлениям.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, у витаминов и аминокислот есть сертификация GMP. Она распространяется на качество сырья или на производственные процессы, технологические процессы?

Алексей Водовозов: GMP – это надлежащая производственная практика. Это означает, что оно регламентирует производство. То есть сертификат GMP получает производство. А уж что на нём делают – уже другой совершенно момент, это не относится именно к конкретным молекулам и прочему. И мало того, у нас достаточно немаленькое количество производства имеют тот самый сертификат. Что он означает? Что именно условия производства на данном предприятии соответствуют каким-то определёнными международными правилами. И да, мы можем надеяться на то, что препараты, которые будут производиться, тоже будут отвечать требованиям безопасности, качественному и количественному составу и так далее. Но это не будет, конечно, абсолютной гарантией, я не скажу так, скорее шанс на то, что мы получим более качественным препарат. Такое есть. Другой вопрос, что не всегда сертификат GMP – панацея и сигнал, на который нужно ориентироваться. Вот если его совсем нет – да, это плохо. Это проблема. Если он есть – это ещё не гарантия и не факт.

Интервьюер: То есть это необходимо, но недостаточно. Кроме производственных процессов у нас есть ещё врачи. Чем врачи руководствуются, когда назначают какое-то лекарство, то или иное, с действующим веществом или без такового?

Алексей Водовозов: Во-первых, естественно, они начинают отталкиваться от того, чему их учили: начиная с университетов, с институтов и так далее. Во время любого тематического курса (будь то фтизиатрия, будь то пульмонология, будь то нейрохирургия) им рассказывают схемы как действовать в тех или иных ситуациях – это первое. Второе, естественно, любой врач получает потом специализацию: либо ординатура, либо ещё какие-то направления, кто-то может в аспирантуру пойдёт или ещё что-то в этом роде. Здесь он тоже сталкивается с учёбой, то есть с определёнными руководствами, с методическими указаниями, с клиническими рекомендациямя.

Если говорить о международных стандартах, то вот здесь они как раз есть, то есть существует понятие «клинические рекомендации» – это вещь, куда объединяются наиболее удачные и эффективные практики по отдельным направлениям. И они достаточно узкие. Например, «ОРВИ и грипп у детей» – это клинические рекомендации. Например, «гестационный диабет у беременных» – это ещё одни рекомендации. Почему так? Просто потому этим направлением может заниматься какая-то профессиональная ассоциация, например, небольшая группа экспертов. И в узком направлении легче разобраться: мы можем анализировать большое количество исследованиий, которое там проведено, оценить качество, и мы записываем, что, например, при каком-то состоянии эффективны какие-то препараты. У такого-то препарата уровень доказательности, например, «A», у такого-то «B», у этого «C», а этот «D» и мы вообще никогда его используем, но исследования были, поэтому мы отмечаем. Вот такое руководство для врачей, во всем мире такая вещь используется – клинические рекомендации. У нас они тоже есть, их можно найти на сайте Минздрава, и можно ориентироваться насчёт качества, например. Если оно сделано по мотивам каких-то европейских рекомендаций, скорее всего, это будет нормально. Я всегда сейчас привожу именно эти рекомендации, именно документ Союза педиатров России по лечению гриппа и ОРВИ у детей – это просто образец, можно выставлять в качества эталона как должно выглядеть российское, действительно, научно обоснованное клиническое руководство. Прекрасная вещь, то есть у нас это всё тоже есть.

Другой момент, что врачи не всегда и отечественные-то рекомендации читают. Не говоря уж о зарубежных, потому что владеют достаточным, чтобы читать свою литературу профессиональную, английским (по крайней мере, так показывают опросы) около 8% врачей – это катастрофа! И хорошо, если они ориентируются на хотя бы отечественные руководства. Но чаще всего это будет то, о чём рассказывают на каких-то небольших конференциях (опять же, если они не владеют английским, то ездят или ходят на местные конференции), то что им будут рассказывать медпредставители (которые приходят и будут приходить дальше – без этого мы никак жить не будем), то, что им рассказывает начмед и так далее. А может быть, некие свои какие-то установки, которые в голове где-то остались на уровне первых изданий справочника Машковского, как тридцать лет назад во время учёбы было. Тут очень сильно, конечно, всё зависит от самого врача.

Интервьюер: Просто везение во многом.

Алексей Водовозов: Да, я бы сказал в том числе и так. Ну и вопрос выбора. То есть Вы можете прийти и буквально по нескольким штрихам понять, что этот врач Вам не подходит. И поскольку у Вас есть право выбора, которое закреплено законодательно, можете его сменить. Понятно, что если врач один, то выбрать особо не получится. В крупных городах это полегче, а в небольших поселениях с этим уже будут большие сложности.

Интервьюер: Кроме врачей и рекомендаций, есть ещё, Вы сказали, медицинские представители. Правда ли, что врачи сотрудничают с представителями фармкомпании и как-то там материальную выгоду получают?

Алексей Водовозов: Это есть во всём мире. Единственный вопрос в формах. Потому что, например, за такую форму, как собрать всех врачей на Кипре за счёт фармкомпании, сейчас можно налететь на крупный штраф. Даже если это проворачивается в рамках Российской Федерации. Хотя у нас на многое закрывают глаза, на что предподоткрывают на Западе. Например, гоняют за такую вещь как какие-то конкретные рецепты, то есть фирменные бланки, распечатанные и, предположим, брендированные, и на нём врач выписывает направление либо, может быть, рецепт конкретной аптеки и так далее. Сейчас это уже не используется, таких форм работы нет.

Но всё равно медпредставитель приходит. Здесь есть два момента. Дело в том, что далеко не все они плохие, эти медпредставители, начнём с того. Далеко не вся информация, которую они преподносят, искаженная. Опять же, это всё сильно зависит от препарата, от фармкомпаний и так далее. Иногда, по крайней мере я достаточно много по стране езжу, с коллегами общаюсь, и иногда фармпредставители для них – единственный источник более-менее научной информации, то есть они приносят хоть какие-то свежие данные. И, если врач может их более-менее оценить, в них сориентироваться, для него это хорошо. Просто потому что нет возможности как-то по-другому ориентироваться. Литература стоит бешеных денег. Она всегда стоила очень дорого, а сейчас она стоит, как крыло от самолета, реально, достаточно зайти в любую Медкнигу и посмотреть, например, руководство по ультразвуковой диагностике: семь-восемь тысяч. Том. Один! Для врачей это большая проблема. Плюс, зачастую они плохо ориентируются в интернете. Опять же, во-первых, недостаточный английский, но тут google-переводчик спасает: он становится всё лучше и лучше. И некоторые вещи всё-таки он без сильных искажений переводит. А где всё поискать более-менее прилично на русском языке – проблема. Поэтому иногда фармпредставитель – это неплохой выход. Другой вопрос, будет ли это влиять на выбор врача? Иногда будет. Но это уже будет зависеть от самого врача. Мы не сможем это никак регламентировать или уточнить и прочее, но, если до сих пор существуют несколько фармпредставителей, значит, это выгодно.

Интервьюер: То есть ручек брендированных не нужно бояться? Всё не так страшно?

Алексей Водовозов: Всё не так страшно, как может казаться. Нужно просто ориентироваться на то, как работает врач, что он назначает.

Интервьюер: Можно ли таким образом проверить, что врач назначил не фуфломицин, а приличный препарат?

Алексей Водовозов: Вот это очень сложно, на самом деле. Потому что, конечно, есть некоторые отсечки, некоторые ориентиры и , и прочее. Но первое, что Вы можете сделать – это зайти в Государственный реестр лекарственных средств (официальная база данных по лекарствам). Если его там нет – это не лекарство.

Интервьюер: Что-то не то значит.

Алексей Водовозов: С другой стороны, гомеопатические средства там есть, у нас они считаются лекарствами. Ещё раз говорю – это не показатель. Но Вы можете посмотреть, какая группа. То есть к чему это лекарство относится. Если, например, какие-то адаптогены, ясно, что это вспомогательная группа, не основная. А если, например, ингибиторы фосфодиэстеразы пятого типа, то это вполне себе лекарственное средство, это хорошо. Что ещё Вы можете посмотреть: на сайте Роспотребнадзора, например, есть реестр по биодобавкам. Тоже самое можете поискать там, а вдруг там не нашли? Может быть, здесь есть. Раз нашли, то Вам назначили биодобавку, и уже сразу раз себе ещё одну галочку поставили, что врач такое назначил. А потом смотрим, что у нас в итоге остаётся. И вот Вы отсекли, например, витамины, парочку фуфломицинов, биодобавки, гомеопатию, а у Вас больше не осталось на листе назначений. Здесь есть два варианта: либо у Вас ничего нет такого страшного и серьёзного, но врач на всякий случай перестраховывается, чтобы Вы просто получили некую, не знаю, иллюзию помощи.

Интервьюер: За ипохондрика Вас считает!

Алексей Водовозов: Кстати, таких достаточно много. Возможно, если он скажет: «У Вас всё нормально, идите отсюда» (в вежливой форме), то [пациент] пойдёт либо к заведующему, либо писать сразу в «Спортлото», либо ещё что-то. Таких людей достаточно много. Поэтому, это один вариант, когда врач просто перестраховывается на всякий случай, назначая Вам то, что Вам хотя бы не навредит, как минимум. Вы будете создавать себе иллюзию заботы о себе. Вам будет в этом смысле легчать. А второй вариант, что он [врач] безграмотен. Но как между собой это быстро различить, Вы этого не сможете определить. Это достаточно сложная вещь, даже для коллег.

Интервьюер: Есть вообще в нашей стране какая-то ответственность у врача за неправильно-назначенный препарат?

Алексей Водовозов: Уголовная. Если это повлекло за собой какие-то последствия в виде лёгких, средних, тяжких телесных повреждений, летального исхода, естественно, врач несёт ответственность в полной мере по статьям уголовного кодекса.

Интервьюер: Но надо полагать, если насморк, то полгода ходишь – ничего страшного.

Алексей Водовозов: Да, в общем, здесь ничего страшного не будет.

Интервьюер: Вообще разумно, насморк – это не тяжкие телесные. Многие люди предпочитают походу к врачу аптеку: пришёл, с фармацевтом побеседовал. Как с этим быть?

Алексей Водовозов: Ой, это очень большая проблема. Первостольник, то есть человек, который стоит именно за первым столом, что называется, продаёт Вам лекарства, может быть фармацевтом, а может быть провизором по образованию. Это разные ветви образования: провизор – высшее, фармацевт – среднее. То есть примерно, как медсестра и врач, или фельдшер и врач. Примерно. Это не их прерогатива – давать Вам консультацию. Они дают консультации по препаратам. То есть Вы приобретает этот препарат, они рассказывают, как принимать, чем запивать, с чем не совместим и так далее. То есть тонкости, касающиеся приёма этого препарата. Но если нет какого-нибудь препарата, они могут что-нибудь посоветовать. Это да.

Но подбирать лечение они даже право не имеют, у них нет соответствующего образования. То есть они не считаются человеком, который может выписать рецепт, поставить диагноз. Они к ним не относятся. Поэтому лучше, конечно, в аптеку за диагнозом не ходить. В аптеку мы ходим за лекарствами.

Интервьюер: В нашем сообществе есть несколько фармацевтов, и они сталкиваются с неприятными ситуациями, когда их подталкивают к тому, чтобы они продавали какие-то не доказательные вещества. Я с Вашего позволения зачитаю несколько обращений к нам.

«Алексей, здравствуйте! Работаю в аптеке. В последний год на витринах начальство заставляет ставить рецептурные препараты, к примеру препараты «Орлистат», ингибиторы ФДЭ-5. Говорят, что если поставить табличку «отпускается по рецепту», то никаких проблем с законом нету. Хотел бы понять и разобраться, законно ли это, и что это вообще, что происходит? Вроде бы ставят на ПКУ одни препараты, и в то же время пускают в народ другие».

Алексей Водовозов: Смотрите, то, что стоит на ПКУ (предметный количественный учёт), мы всё-таки не выставляем в открытую выкладку, это вполне себе регламентированно. Я думаю, Вы не хуже меня знаете, что существуют правила надлежащей аптечной практики, объявленные приказом Минздрава. И там очень чётко написано, что мы можем в открытую выкладку выносить рецептурные препараты в том случае, если эта витрина, стеллаж или ещё что-нибудь недоступны со стороны пациентов. Не пациентов, посетители аптеки.

Интервьюер: То есть её не должно быть видно?

Алексей Водовозов: Нет, её видно. Но пациент не может достать. Если он никак не может достать, мы действительно выкладываем рецептурные препараты. Но, по большому счёту у нас все антибиотики, например, рецептурные. Почему мы их не можем выложить? Можем. И ставится, действительно, табличка «отпускается по рецепту врача». С одной стороны вроде бы так, а с другой, да, возможны всякие интересные вещи со стороны проверяющих.

Дело в том, что у нас ещё есть более высокий нормативный документ. Называется «Федеральный закон о рекламе». И там чётко перечислены места, где могут, но что важно, рекламироваться рецептурные средства. И аптек там нет. Но всё же в аптеке не реклама производится этих средств, это демонстрация ассортимента. Это вещь такая достаточно спорная, никаких разъясняющих документов на эту тему пока что находить не удавалось, но в принципе такой подход оправдан. То есть с точки зрения надлежащей аптечной практики это вполне себе законно, легитимно. Но ещё раз повторюсь: возможны варианты.

Интервьюер: Скользкий момент немножко получается. Вот ещё один.

«У меня такой вопрос: работаю в аптеке. Заставляют продавать БАДы, гомеопатию, релиз-активные препараты и иже с ними людям. Ставят планы по количеству проданных упаковок. Рекламы препаратов тоже отдельная тема. Особенно у определённых всем известных личностей. А вопрос следующий: что Вы думаете о современном маркетинге формации?»

Алексей Водовозов: Поскольку здесь матом ругаться нельзя, то я промолчу. Как и в любом маркетинге, извините, задача какая? Продать. Ещё раз повторюсь: бизнес. На первом месте – интересы бизнеса. И для аптеки это показатели среднего чека, показатели объёма продаж, в том числе объём продаж по группам и прочее, прочее, прочее. Я думаю, Вы не хуже меня знаете, что биодобавки составляют достаточно ощутимую часть в объёмах продаж именно аптечных. Поэтому если они уйдут в магазины, например, как предполагается, то аптеки потеряют очень большую часть выручки. Естественно, владельцу по большому счёт всё равно, что Вы конкретно будете продавать, главное, чтобы никакие группы не залёживались. Если залёживается гомеопатия, будьте добры продавать. Вот сейчас идёт сезон. Да, и действительно, иногда заходишь в аптеку, тебе прям полным списком «а вот возьмите ещё вот это, вот это, вот это». Вы просто на это не реагируйте. Вы не обязаны приобретать то, что Вам рекомендуют. Вы пришли за чем-то конкретно. Но как любой магазин. То есть приехать в Икею купить просто мерный стаканчик – это подвиг. Но нужно тоже самое сделать в аптеке.

Интервьюер: Надо держаться.

Алексей Водовозов: Держать в себя в руках, да.

Интервьюер: Хорошо. Скажите, как Вы считаете, почему в России люди предпочитают вместо того, чтобы пойти к врачу, сходить в аптеку или в интернете поискать что-нибудь («а что со мной случилось?») и выбрать какой-то препарат не по рекомендации специалиста, а по рекомендации неизвестно кого из интернета. Как так получается?

Алексей Водовозов: Знаете, какая интересная штука, даже появился такой описанный синдром, называется «фофо» (правильное написание синдрома найти не удало – прим. ред.). Это боязнь похода к врачу из-за опасения получить негативные сведение о своём здоровье. Международный уже, во врачебной среде уже описан. В МКБ пока что его нет, может быть, в двенадцатом пересмотре появится, в одиннадцатом вряд ли. Но это правда, зачастую бывает так, что люди просто боятся, потому что вдруг что-нибудь найдут. И я гарантирую – найдут! Потому что, если Вы придёте, начнёте делать полное обследование, что-нибудь будет сдвинуто точно в сторону – это просто 100% гарантия. Другой вопрос в том, нужно ли будет это лечить, будут ли какие-то критичные изменения и так далее. И опять же, сколько денег с Вас захотят получить, будет ли у этого врача совесть и так далее. То есть масса самых разных нюансов. И совершенно не факт, что это будет зависеть, например, от платности или бесплатности клиники, потому что в бесплатной клинике тоже самое, есть свои нормативы по выработке, и по ОМС списывается, и прочее. То есть Вам сделали одну процедуру, а запишут пять... Везде есть свои подводные камни.

Поэтому нужно подбирать либо свою клинику, либо своего врача, им доверять, постоянно туда ходить и заниматься своим здоровьем именно со специалистом, которому Вы доверяете. Иначе никак.

Я, конечно, могу долго рассказывать о том, как искать правильную информацию в интернете, как ориентироваться на лекарства, исследования, но это всё не спасёт. Потому что мне хорошо это рассказывать со своей точки зрения, с высоты высшего образования, опыта пятнадцати лет работы именно в этом направлении, а когда человек никогда с этим не соприкасался, ему тяжело. Поэтому ему нужен референтный специалист, которому он будет доверять. Его найти проще.

Интервьюер: Какие последствия могут быть от несоблюдения руководства по применению препарата? И для одного человека, и для популяции в целом имеется ввиду.

Алексей Водовозов: Здесь имеются разные последствия. Лично для человека это может закончится осложнениями какими-либо, потому что если мы применяем препарат, то, что называется офф-лейбл, то есть не по показаниям и для этого есть некие клинические основания – такое бывает. Есть мировая практика применения какого-то препарата не по показаниям. И это оправдано. Такое бывает. Но это очень-очень редко, крайне редко. Надо понимать, что такое бывает, но лучше на это не ориентироваться.

Здесь что возможно. Первое, получится токсический эффект, вплоть до токсического эффекта. Например, если доза слишком большая. Большая доза, неправильные показания – всё. Мы получаем вместо прямого эффекта, который должен быть у любого лекарства, кучу побочных, потому что прямой в данном случае не срабатывает. Другой вариант, если мы применяем лекарство, которое не помогает при данном заболевании, тогда мы запускаем заболевание. То есть оно продолжает себе развиваться, как и развивалась: утяжеляется и так далее.

Если говорить о популяции, в первую очередь, конечно, речь об антибиотиках, то есть просто развивается резистентность. Если мы их часто применяем слишком необоснованно. Если опять же возвращаться к резистентности, то там основная проблема гнездится как раз в медицинских учреждениях и в сельском хозяйстве, как ни странно. Конечно, есть и среди обычных пользователей некий вклад, они тоже вносят, но он всё-таки не определяющий. Определяющие, ещё раз повторюсь, по большому счёту, именно медицина стационарная. Медицина, где гнездятся, размножаются, пестуются все эти штаммы госпитальных инфекций. И второе – это сельское хозяйство, там, где применяются бесконтрольно антибиотики в огромных количествах. И в почве таких сельскохозяйственных угодий, именно таких животноводческих, есть практически все гены устойчивости, вообще ко всем существующим антибиотикам. А поскольку они способны распространяться (у бактерий есть горизонтальной перенос генов: они могут захватывать эту информацию, которая выпадает либо из плазмид, либо в этом роде, они могут передавать это друг другу достаточно быстро), это одна важная глобальная проблема. Для человека может вырабатываться резистентность – это правда. И действительно, иногда в интернете мелькают либо посевы на чувствительность, либо ПЦР, либо ещё что-то и везде «отрицательно». То есть нет чувствительности ни к одному из вообще существующих антибиотиков, даже самым сильным. Эта проблема. Так что лучше соблюдать инструкцию.

Интервьюер: Какую опасность несут пустышки? То есть та же самая гомеопатия. Если врач назначил пациенту, чтобы успокоить, гомеопатию. Если какой-то вред?

Алексей Водовозов: Врач назначает по своему разумению. Например, пришёл действительно тревожный пациент или тревожный родитель, который непременно хочет полечить ребёнка. Обязательно. Есть такие, которых бесполезно уговаривать. Иногда в этом случае выписывают какую-нибудь пустышку. И даже в Соединённых штатах был в одно время такой препарат, вот если взять слово «плацебо» и прочитать наоборот – он имел такой название, обратное от «плацебо». Так там такая дискуссия разгорелась: этично ли это. Потому что его давали именно детям. Там просто подсластители, ароматизатор, разрешённый для использования детям. Давали его именно для того, что успокоить тревожного родителя, чтобы он что-нибудь другое не стал давать, потому что у нас, к сожалению, это очень распространено: пойдём в аптеку, закупим вот такой [большой] мешок лекарств, будем кормить этим всем ребёнка. Пусть они лучше пустышками кормят, недействующими. И это вполне себе легитимный подход.

Но проблема в том, что это легализует в глазах родителя этот препарат. То есть он считает как: раз он ходил к врачу, и врачу этот препарат назначил – значит, всё, значит не надо ходить к врачу, значит, мы пользуемся этим препаратом в следующий раз самостоятельно. А в следующий раз может быть совершенно другая ситуация. И сам родитель может не узнать, что это пневмония, например, а не какой-нибудь бронхит или ещё что-нибудь в этом роде. При бронхите, действительно, можно кашлять несколько месяцев, но он пройдёт, он никуда не денется. Опять же, подавляющее большинство бронхитов – вирусные. А подавляющее большинство пневмоний бактериальные. И там нужна действительно антибактериальная терапия. К сожалению, были случаи, когда лечат вдыханием кофейных зерён, дать подышать…

Интервьюер: Чесноком, я помню, Вы рассказывали...

Алексей Водовозов: Гомеопатией, и всем остальным. К сожалению, с летальными исходами у детей. То есть эта вещь обоюдоострой получается. С одной стороны, конечно, нужно бы объяснить, что это пустышка, а с другой стороны, тогда её не будут использовать: «пойду к другому врачу, и он назначит огромный список всего», и тогда тот врач будет считаться хорошим, правильным, а не тот, который сказал, что в данном случае ничего делать не надо. А иногда бывают такие ситуации, это правда. Часто болеющий ребёнок, первый год в садике и прочее. Я понимаю, что личный опыт не научно приводить, но у меня внучка как раз ходит в садик первый год. Она просто не вылазит из соплей, просто не вылазит! И, действительно некоторые родственники говорят, что надо её обследовать, лечить гомеопатией в том числе, и всем остальным. Но недавно я уговорил всё-таки детей съездить с внучкой в нормальную клинику, к нормальному педиатру. Они поговорили, и врач сказал: «Не парьтесь». Это был главный врачебный совет, который он дал. Вы же понимаете, что, если туда придут менее подготовленные родители, мнительные, тревожные, и если им скажут тоже самое, они могут пожаловаться на этого врача, пойти поискать какого-нибудь другого более «грамотного» и так далее. Но иногда есть такие случаи, в которых просто не нужно париться.

Часть 2: https://pikabu.ru/link/a7227855

Михаил Родин, автор научно-просветительской программы Родина слонов, главный редактор исторического журнала Proshloe о принципе историзма, источниках, "расщеплении" истории и историческом эксперименте.

Благодарим за предоставленное помещение центральную детскую библиотеку №14.

Оператор: Александр Захарченко.

Интервьюер: Елена Королёва.

Дизайн: Даниил Антоненко.

Анимация: Алла Пашкова.

Монтаж: Александр Афанасьев.

Стенограмма: Юлия Додина, Вера Толмачёва, Екатерина Тигры.

Первая часть

Интервьюер: А в какой момент повседневность становится историей? Наше настоящее когда становится уже чем-то, с чем можно работать историку?

Михаил Родин: Как Вы понимаете, нет никакого закона, который постановил: «вот история началась неделю назад». Тут, как и во всём, есть разные подходы. И два можно вычленить. Первый — это то, что история — собственно всё, что произошло 15-20 минут назад, и в этом смысле история очень хорошо сращивается с журналистикой, политологией и так далее. Это естественно, на самом деле так и есть. Потому что у всего произошедшего 15 минут назад корни происходят из какого-нибудь XV века. Все современные конфликты, всё, что происходит, например, на ближнем Востоке, корни у этого где-нибудь в Средневековье, а может быть и дальше. Это нормально, это естественно, как история связана с любимыми навыками, так же она связана с журналистикой, с политологией и так далее.

Второй подход — это то, что историей становится только то, что уже можно анализировать, отступив от этого, что ли. Там, где нет эмоций. Тут нет разных чётких подходов: кто-то пытается мерить годами (типа 20 лет или больше), некоторые меряют поколениями, что история — это только то, что мы не можем услышать от непосредственных участников событий. Или в пересказе через одного: «бабушка или дедушка мне рассказывали про коллективизацию, значит, это не история». Тут кто как хочет к этому подходит. Я, например, больше склоняюсь ко второму подходу, я считаю, что один из главных признаков науки — объективность. Если у тебя какие-то события вызывают субъективные эмоции, если ты с этими событиями как-то субъективно связан, если я говорю: «моя бабушка мне рассказала про коллективизацию», значит, я, наверно, не очень могу быть объективным в рассмотрении этого вопроса. И я стараюсь избегать этих вопросов, просто потому что это может повлиять на объективность исследования.

Интервьюер: И тут мы переходим к следующему очень важному вопросу: а как, так сказать, коллективная память, сложившееся мнение о тех или иных событиях в обществе влияет на историю и влияет ли вообще?

Михаил Родин: Если вспоминать того же Марка Блока, которого я уже упоминал, прошлое — это то, что изменить нельзя. Это набор событий, который сложился, и он как произошёл, так он и произошёл. Мы можем восприятие этого поменять, мы можем подменить в какой-то момент в какой-то степени рассказ об этом событии. Но само событие ты уже не изменишь. Важно: историк занимается как раз вот этим событием, и тем, как оно отложилась, а не его восприятием. Этим занимаются уже другие науки. Вопрос про коллективную память уже к психологам, может быть, даже к социологам. Потому что говорят психологи, что человек не любит запоминать плохое, он запоминает только хорошее. И вроде бы, современный расцвет фанатизма по советскому союзу связан с тем, что люди, которые там не жили, видят советские фильмы и думают «ох, как там мило, как там хорошо». А вот эти электрички, которые набиты битком ехали в Москву за колбасой, потому что её там в магазин выкидывали раз в месяц, и пол-России ехало куда-то там за тридевять земель, чтобы купить просто колбасы — этого, естественно, никто не помнит. Ну и плюс, коллективная память - это такая штука… Её как раз можно формировать. Историю переписать нельзя. Коллективную память переписать можно. Можно поменять оценки, можно по-другому расставить акценты и, собственно, это уже вопрос манипуляции.

Тут мы выходим к вопросу научности истории, говорят, что история — служанка идеологии и так далее. Так говорят люди, которые с историей не сталкиваются. Они сталкиваются только вот с этими идеологическими суррогатами и думают: «ага, сегодня переписали, значит, и история изменилась». Нет, историю точно так же, как любую науку можно использовать в сиюминутных целях. Политик может вообще всё что угодно использовать в сиюминутных целях: генетику, взяв какое-нибудь исследование, которое рассказывает о том, что казахи, предположим, все потомки Чингисхана, и начать из этого делать какую-ту политическую программу. Физику можно использовать в своих целях. Физиков-ядерщиков, ведь никто же изначально не собирался делать атомную бомбу, но физику использовали в своих целях политики. И, конечно, историю тоже можно использовать, но это не говорит о том, что она не наука, и это не говорит о том, что нет истинных знаний.

Интервьюер: Получается, про политику, обращённое в прошлое — это не совсем правильное в суждениях.

Михаил Родин: Да, это не совсем правильно, потому что, то о чём мы говорим, это как раз идеология, это не про историю. Точнее, не про историческую науку. Тут всегда есть путаница в терминах, что такое история. История — это всё: наша коллективная память, это и книжки, и ещё что-то. Я говорю сейчас про историческую науку. Вот с ней мало кто сталкивается, и поэтому много заблуждений.

Интервьюер: Получается, работать с общественным полем и общественным сознанием — задача не историка, а совершенно других людей, которые, может быть, разбираются в истории, но напрямую, как учёные, с ней не сталкиваются.

Михаил Родин: Да. И хотелось бы, что это были чистоплотные люди.

Интервьюер: Ну, в общем, не лишним было бы.

Михаил Родин: Да.

Интервьюер: А с какими дисциплинами теснее всего сотрудничает история?

Михаил Родин: Я бы задал вопрос по-другому: с какими дисциплинами не сотрудничает история. Я таких дисциплин, честно говоря, не вспомню на вскидку. Ведь современная история и наука вообще… Есть научный взгляд на мир, есть научный подход к изучению мира и там все науки переплетены очень сложно. Я очень люблю одну метафору, постоянно про неё говорю, что химия —частный случай физики, биология —частный случай химии, а история — частный случай биологии. Я не понимаю, почему всё это нужно разделять. У нас есть история Вселенной: как возникла Вселенная, как она развивалась, как планеты начали образовываться, как на планете зародилась жизнь, как эта жизнь развивалась, появился один из видов. Вот мы изучаем историю этого вида (я сейчас про место истории в других науках). И, соответственно, когда мы изучаем этот вид, мы привлекаем всевозможные данные. Археологи постоянно сотрудничают с геологами, с почвоведами, с физиками для датировки, для выяснения как формируется почва, какими слоями. Опять же, я сейчас упомянул, что даже при изучении летописей можно, оказываться, генетику привлекать, пыль изучать, ДНК пыли, и так далее и тому подобное. Статистика — это уже математика. Астрономия — это датирование, просто для понимания этих всех стоунхэджев, например, нужно её знать. Лингвистика: любое событие крупномасштабное, которое случилось в истории народа — оно откладывает свой отпечаток на языке. Есть замечательная книжка про изучение древнего индонезийского общества, его историю, заселение островов, которое построено чисто на языке. Там нет источников, это бесписьменное общество, исследователь просто копается в языке, и по языку понимает: когда, что случилось, с кем они соприкасались. На языке всё откладывается.

Интервьюер: Получается, мы приходим к выводу, о котором уже говорили сегодня: не надо разделять, надо синтезировать.

Михаил Родин: Разные этапы требуют разных подходов, разные массивы информации требуют. Человек потому и человек, что он хочет синтезировать. Он хочет находить логику, систему, где её, может быть, даже нет (это естественная потребность человека). От этого, кстати, проистекают многие лженауки, как мы знаем. Другое дело, что научный ум должен контролировать себя в этом желании: есть связь или её нет, этой связи. Он должен контролировать набор данных, которые синтезировать пытается. Ему хватает их, чтобы сделать обобщение или он взял два факта незначительных и пытается из них слепить теорию? Такое часто возникает и в лженауке, и в плохих или хороших теориях, но которые потом опровергаются или каким-то образом дополняются.

Интервьюер: Часто говорят, что история — не наука, потому что невозможно поставить исторический эксперимент. Давайте опровергнем или подтвердим, наука история или не наука. Можно ли поставить эксперимент, если да, то как?

Михаил Родин: Начнём с того, что я в принципе не согласен с этим определением, что наукой является только то, где можно поставить эксперимент. Просто потому что мы знаем огромное количество наблюдательных наук типа геологии, астрономии, где нельзя поставить непосредственный эксперимент. Это не является критерием научности, во-первых. Во-вторых, что такое эксперимент? Эксперимент — это метод объективации знания, когда мы следим за повторяющимися событиями и делаем из этого выводы. И, собственно, важна повторяемость событий. И тут уже не важно: мы их инициировали или не мы их инициировали. И в этом случае история, конечно, позволяем нам производить умственные эксперименты.

Как это можно делать. Во-первых, самое главное — это метод объективации. Это метод исследования, когда ты читаешь хорошую историческую книжку, снабжённую научным аппаратом, и тебе исследователь в этом научном аппарате вываливает весь ход своей мысли, всю информацию, которую он использовал. То есть, грубо говоря, все источники, откуда у него взята вот эта информация, как у него построена логическая цепочка, ты читаешь просто текст, а в подстрочнике там всё это есть. И это своего рода тоже эксперимент. Потому что любой другой исследователь в любой точке земного шара в любое время, даже через 100 лет, может взять эти же кубики и попробовать их сложить: сложатся ли они у него или нет. Если не сложились, эксперимент не удался. Если сложились — вот тебе эксперимент. Мы из одних и тех же данных собираем какую-то концепцию. Ничем не отличается от физики. Это первый момент.

Второй момент, собственно, это повторяемость событий. Недавно мне задали вопрос: почему мы должны изучать что-то ещё кроме истории России? Мы-то живём здесь, нам главное с собой разобраться. Но это абсолютно ненаучно, потому что, если мы хотим понять, как что-то происходит, мы должны как раз искать параллели, мы как раз должны искать повторяемость событий. Этих событий полно. Государства возникали много ра:, давайте посмотрим, какие условия общие при возникновении государств. Письменность возникала много раз, посмотрим, какие условия. Такие эксперименты ставит сама жизнь, а мы за этим наблюдаем. Понятно, что письменность никогда, ни разу, не возникала в каких-нибудь обществах, где нечего считать, например, чьи-то долги. И где простое общество, которое не требует какой-либо долгоиграющей памяти предков, например, как доказательство знатности своего происхождения. Вот эти два фактора, я могу наврать, но эти два фактора, которые даже я вижу во всех этих обществах. А это уже закон. Как минимум это повторяющиеся какие-то мотивы, которыми руководствуются люди. И значит, мы можем выводить какие-то, если не законы, то принципы функционирования истории.

Интервьюер: Всё-таки история — наука.

Михаил Родин: Конечно. Что такое наука? Наука — это система формирования объективных знаний. У неё должен быть обязательной объект. У истории есть объект исследования. Потому что (если вы хотите, уберём дурацкое слово «человечество») есть история конкретного биологического вида. Есть проблемы с развитием этого вида, и нам нужно понять, как он развивался — значит, у нас есть объект. Есть методы исследования, мы про них практически последние 40 минут говорим. У него должна быть объективация знаний. Про неё я тоже немножко сказал, что мы должны приводить всё к тому, что каждый исследователь, повторив ещё раз этот мысленный эксперимент, должен прийти к тому же результату. Если нет, окей, давайте обсуждать. Плюс, если мы говорим о каких-то субъективных вещах типа национальной точки зрения на свою историю, то именно поэтому историки и занимаются всей историей разных регионов разных точек Земли. Если собираются американский историк и русский историк, они проводят мысленный эксперимент вместе и приходят к одному и тому же выводу — значит, это объективно. И такие методы есть. Опять же, есть проблема с тем, что любой человек изначально так или иначе субъективен. Но это методологическая проблема. Такая же существует в астрономии. Мы не можем посмотреть, что там происходит на такой-то частоте, которой не соответствует наше зрение. Казалось бы, всё, мы не можем выяснить, что там со звёздами — но нет, мы решаем эту методологическую проблему: мы придумываем оптику, мы придумываем какие-либо радиотелескопы и так далее. И здесь тоже самое. Мы знаем, что мы субъективны, мы придумываем, как с этим бороться. Всё. Если кто-то считает, что нет, невозможного избавиться от субъективизма, то это его проблема. Не надо судить о людях по себе.

Интервьюер: Не надо называть историю не наукой из-за этого.

Михаил Родин: Не надо.

Интервьюер: Спасибо большое, Михаил!

Михаил Родин: Вам спасибо!

Интервьюер: Спасибо, уважаемые зрители! Классно, что вы с нами!

Михаил Родин, автор научно-просветительской программы Родина слонов, главный редактор исторического журнала Proshloe о принципе историзма, источниках, "расщеплении" истории и историческом эксперименте.

Благодарим за предоставленное помещение центральную детскую библиотеку №14.

Оператор: Александр Захарченко.

Интервьюер: Елена Королёва.

Дизайн: Даниил Антоненко.

Анимация: Алла Пашкова.

Монтаж: Александр Афанасьев.

Стенограмма: Юлия Додина, Вера Толмачёва, Екатерина Тигры.

Интервьюер: Здравствуйте, уважаемые зрители и подписчики канала SciTeam! Наука ли история? Какие принципы она использует, есть ли в ней научный метод, можно ли поставить исторический эксперимент? Я этого не знаю, но это знает Михаил Родин — историк, автор подкаста «Родина слонов» и главный редактор исторического журнала «Proshloe». Давайте у него это спросим. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Родин: Добрый день!

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, что такое «принцип историзма» и на чём он основан?

Михаил Родин: Самыми простыми словами «принцип историзма» можно объяснить так: это две фразы — «всё меняется» и «всё взаимосвязано». То есть мы любое явление должны рассматривать в его развитии и в историческом контексте. Это, в общем, очень полезная штука для всех, и для людей, даже не связанных с историей. Если его будут все знать, то будет возникать меньше дурацких вопросов, например: «что такое русский язык»? Потому что любой специалист по лингвистике, применяя как раз исторический подход, спросит: «русский язык когда?» Понятно, что русский язык развивается, и русский язык в XII веке, это совсем не то же самое, что язык в XVI веке и тем более язык в XX веке. И второй вопрос, который он задаст — «русский язык где?». Потому что любое большое явление имеет ещё географическую плоскость и изменяется в зависимости от географии. То же самое, если мы говорим о дурацких вопросах, которые возникают от незнания принципов историзма — это про гигиену в Средневековье. Люди любят спрашивать: «в Средневековье люди мылись или нет?». Тоже в первую очередь историк задаст вопрос: «в Средневековье — это когда?» Потому что Средневековье — это плюс-минус 1000 лет, огромный период жизни человечества, и за это время много чего поменялось. И второй вопрос он задаст: «А где?». Потому что точно так же, как в разных регионах Европы (если мы говорим про Европу — чаще всего что-то про неё спрашивают) были разные обычаи, разные ситуации, и там по-разному всё менялось. Например, Испания XIII века — это совсем не Испания XV века, там даже разные населения были по этническому составу. Принцип историзма — это, собственно, то, что делает во многом историю наукой. Потому что мы можем смотреть на события не как на какие-то разрозненные явления отдельные, невзаимосвязанные факты, а именно как на систему. И очень важно наблюдать, как меняются какие-то явления. Если мы говорим о каком-нибудь явлении, то нужно понимать, что в начальной его точке оно может быть одним, а в конце будет совершенно другим.

Например, я писал диплом по римской клиентеле. В ранней Республике, даже в царское время, клиент — это человек, инородец какой-то, который не включён в римскую общину, он непонятно каким законам должен подчиняться, и он никто здесь, в Италии, в Риме конкретно. Ему нужно было как-то вписаться в общество, поэтому он приходил к какому-нибудь хозяину, главе семьи, и включался как клиент в его семью. То есть становился частью семьи. Он не был рабом, но он как бы становился подчиненным членам семьи, и тогда всё становилось понятно: «Кто это? Это клиент такой-то семьи». Значит, теперь мы понимаем, как к нему обращаться, и знаем, какие у него юридические права и обязанности и так далее. Но через несколько столетий, во время существования уже Римской империи, этот институт совсем изменился. Клиентела из способа включения в общество превратилась в некую протокорпоративную структуру. Потому что развивалась экономика, потому что нужно было налаживать большое количество горизонтальных и вертикальных связей, но не было механизмов этого. Тогда использовали этот старый приёмчик «клиент-патрон», эти взаимоотношения — и перенесли на новые условия. Естественно, это происходило и развивалось очень медленно, и, например, в первом веке нашей эры клиент — это скорее менеджер разного статуса, который выполняет какие-то поручения, берёт на себя фронт работы по обеспечению хозяйства патрона. Например, он заведует какими-нибудь дальними галльскими факториями, которые зарабатывают для его патрона деньги. И если в царскую эпоху, в раннереспубликанскую эпоху клиент — это, скорее всего, человек очень невысокого статуса, то здесь это мог быть вполне себе высокоранговый человек, который просто в силу каких-то обстоятельств выполняет работу на другого. Мы видим, что это явление изменилось радикально, и так можно говорить про что угодно.

Интервьюер: Получается, название у нас осталось, а явление стало совсем другим в своём корне.

Михаил Родин: Да. О чём ещё важно знать: я сейчас говорю, как это развивается, но есть же ещё и контекст! Контекст очень важно учитывать. Например, если мы захотим поговорить про рыцарские доспехи. Рыцарские доспехи разные в разные эпохи Средневековья. И понятно, что они не просто так видоизменяются, это связано с экономикой, с военным делом, с эволюцией наступательного вооружения, с развитием металлургии, и даже с какими-то социальными явлениями. Всё это влияет на развитие доспеха, и поэтому, когда мы смотрим на неё [эту тему — прим.], хороший исследователь не может просто так, отдельно, изучать рыцарские доспехи. Он должен понимать, что на них влияет в разные периоды времени.

Не знаю, просто или нет, но вот так можно объяснить принцип историзма.

Интервьюер: То есть контрольное — что у нас какой-то предмет не может существовать сам по себе в вакууме, потому что он не в вакууме. Он внутри общества.

Михаил Родин: Да. И он всегда существует во времени, а значит, он всегда изменяется.

Интервьюер: Хорошо. Скажите, пожалуйста, что делать, если у нас нет прямой связи между двумя событиями? Как нам установить её?

Михаил Родин: Тут есть, я бы сказал, два важных момента: во-первых, скорее всего связь есть, мы её просто не видим, но можно (а в некоторых случаях нужно) найти. А вот когда мы её уже нашли, тут вопрос вот в чём: какое значение придавать этой взаимосвязи? Я не знаю явлений, которые нельзя было бы связать между собой. Ну вообще ни одного не представляю. Другой вопрос — насколько сильна эта связь, и насколько она влияет на эти два предмета? Условно, если нам кажется, что мы не знаем какого-нибудь мигранта из Средней Азии и не имеем с ним никаких связей, то на самом деле у нас с ним очень крепкая связь, потому что он каждое утро нас будит ледорубом, разрубая лед у нас во дворе. И мы просто не можем выспаться. Мы даже не знаем его имени, но эта связь есть, а через него, например, мы можем быть связаны с каким-нибудь коррумпированным милиционером, который однажды его арестовал, и он не вышел на работу, поэтому с утра лед не был почищен, и мы сломали ногу. То есть связь есть, и — о боже! — мы связали себя с коррумпированными полицейскими. Но вопрос в том, что нужно оценивать, насколько это важные связи, насколько они случайные. И это вопросы анализа. А так-то связать можно всё с чем угодно.

Интервьюер: Хорошо. Это интересно, связь через косвенные причины…

Михаил Родин: Есть же такая поговорка о том, что все связаны друг с другом на планете Земля максимум через три рукопожатия…

Интервьюер: Шесть рукопожатий.

Михаил Родин: Шесть — это, по-моему, очень много! [Смеётся] Я думаю, что даже через три!

Интервьюер: Интересно было бы эксперимент какой-нибудь провести на эту тему. Скажите, пожалуйста, из чего складывается знание об историческом событии?

Михаил Родин: Ну вот это, наверно, самый простой вопрос для историка; но видимо, не самый простой для людей, которые не связаны с исторической наукой. Конечно же, знание о нём [историческом событии] складывается через источники. И тут очень важно понимать, особенно когда ты, например, сталкиваешься с какой-нибудь лженаукой, просто смотреть на источники — это главное. Не может быть никакого знания вне источников. У тебя могут быть предположения, у тебя могут быть какие-то догадки, которые ты выстраиваешь на основе каких-то там логических цепочек — но, если у тебя нет источника, тебе неоткуда брать информацию, — значит, ты уже выдумываешь. А это уже такой скользкий путь.

Понятно, что можно найти списки видов источников, естественно, что это могут быть воспоминания, устные источники, могут быть письменные, могут быть археологические и так далее и тому подобное. Очень много их типов, и, собственно, знание — реальное, настоящее — оно чаще всего складывается из перекрестного анализа этих источников. Если ты хочешь получить знания более-менее достоверные, ты должен как минимум сравнить между собой разные письменные источники, желательно, чтобы они происходили с разных сторон какого-то конфликта (если есть конфликт) или вообще взгляд с разных точек зрения. И вот там, где они пересекаются, то, в чем они будут согласны, скорее всего, является действительно истинной какой-то материей. Если нет — там уже возможны варианты развития событий.

Кроме того, очень важно, когда пересекаются между собой сведения источников разного типа. Например, если мы говорим про Пелопоннесскую войну — в основном мы про неё знаем от Фукидида, который написал историю Пелопоннесской войны. По большому счету, мы можем — и мы обязаны — к этому относиться не как к истории Пелопоннесской войны, а как к рассказу Фукидида о Пелопоннесской войне. Если у нас нет никаких других источников, то мы не можем её воспринимать как полноценную историю. Мы знаем от Фукидида, что вроде бы это произошло, но, если мы подкрепляем эти письменные источники какими-то другими — вот это всегда ценно. В данном случае, конкретно про Пелопоннесскую войну, есть прекрасная история: это большое важное событие, эта война описывается во всех учебниках истории. Понятно, что мы можем проверить было или не было, всё это выглядит реалистично, мы можем разные как бы пенёчки подставлять под это, как минимум, это всё совпадает с другими нашими знаниями. Но очень круто, когда подкрепляется, например, эпиграфикой. Когда в XX веке нашли стелу, или, не помню, какой-то памятник, в археологических слоях, мы его можем датировать. И на камне написана какая-то цитата из договора между Афинами и союзниками, и буквально дословно этот текст совпадает с сообщениями Фукидида. И мы понимаем, что Фукидид это написал в V веке до нашей эры, что полный текст переписывали, копировали много раз, и он дошел до нас в свитке каком-нибудь средневековом. А тут мы в XX веке находим на камне в земле кусок этого текста, который соответствует. И тогда мы понимаем: всё. Всё сложилось.

Интервьюер: По крайней мере, в этой точке всё правильно.

Михаил Родин: Да, как минимум в этой точке всё правильно. Всё остальное мы можем критиковать. Но мы каждый кусочек текста, каждое сообщение должны так критиковать. Историк всегда чётко понимает: вот это событие для него более-менее достоверно, потому что оно упоминается в разных источниках, вот это событие может быть менее достоверным, а вот это вот ангажированная какая-то подача. Собственно, работа историка — анализировать тексты, чтобы пытаться понять, что достоверно, а что — нет.

Интервьюер: Какие источники используются чаще всего и как мы можем определить истинность самого источника, что это не какая-то там подделка, не новодел, а действительно аутентичный материал?

Михаил Родин: Раньше бытовала такая точка зрения, что если нет письменного источника — нет истории. Но сейчас (ещё школа «Анналов» об этом говорила, Марк Блок, Люсьен Февр — то есть почти с середины ХХ века) мне кажется, подход стал более широким, то есть нет такого чёткого деления на археологию, на эпиграфику, на историю. Понятно, что история должна все источники принимать во внимание, и соответственно, к разным источникам нужен разный подход в определении их достоверности. Если мы говорим про письменные источники, то там есть классическая система определения, есть внешняя критика источника.

С чего, собственно, начинается анализ. Мы нашли какой-то фолиант, какую-то книжку, и нам нужно понять: похоже это на манускрипт, на рукопись ХVI века, или нет? И мы пытаемся это физически понять. Проще всего это делается — если мы конкретно говорим про летопись — на чём она написана? Во-первых, бумага это или кожа, пергамент? Бумага очень хорошо датируется. И мы сразу понимаем, в какой период времени на чём больше писали, когда вообще впервые на Русь проникла бумага. Если мы видим: ага, это бумага, — то на бумаге того времени есть филиграни так называемые. Там в процессе производства технологическая схема такая: вываливали вот эту кашицу на сеточку, на сеточке были разные рисуночки, и технологически эти сеточки постоянно приходилось менять. И вот эти рисуночки — они называются филиграни — остаются на бумаге, их на просвет видно, и есть огромные альбомы этих филиграней для Европы, для разных мельниц. Просто эти все филиграни учтены, это как бы обычный бухгалтерский административный документ — когда какую сеточку поменяли.

Интервьюер: То есть берём источник, сверяем с каталогом, смотрим: ага, это ХVI первая половина?

Михаил Родин: Да не то, что первая половина — в некоторых мельницах некоторую бумагу можно датировать с разницей 5-10 максимум лет. Это очень точно. Сейчас уже мы можем анализировать чем написано, сами чернила, из чего они сделаны, соответствует или не соответствует. Потому что по логике можно взять бумагу старую и на ней что-то там написать, но мы можем чернила анализировать. В последние годы в Англии (я знаю, было исследование) применяют совершенно фантастические технологии: когда мы пишем чернилами по бумаге, понятно, что это краска, которая ложится на бумагу. Но в воздухе витает пыль, и в тот момент, когда краска ложится на бумагу, она эту пыль прибивает и как бы зарисовывает. Эту пыль можно проанализировать генетически. Просто пыль же чаще всего - это остатки нашей кожи и ещё чего-то. И уже ДНК этой пыли начали исследовать, поэтому даже находят круг людей, которые могли написать вот это и обращаться к этим документам. Просто по пыли. Я сейчас рассказываю, а у самого мурашки, потому что это какая-то совершенно чудовищная технология.

Интервьюер: Фантастика какая-то, действительно.

Михаил Родин: Да, совершенно верно, фантастика. Но это вот то, что сейчас начало развиваться. Есть более простые методы. Мы уже переходим к внутренней критике источника, как это написано.

В разную эпоху использовались разные шрифты и разные манеры написания. У нас сейчас более свободный почерк, мы привыкли к этому. Тогда как людей научили писать букву, так они её писали. И, например, исследователи в Новгороде, когда находят какие-то записи новгородские, могут даже датировать вплоть до десятилетий просто по почерку, потому что они знают, что был учитель грамоты (по-моему, даже имя его известно), который учил писать вот так и все его ученики писали вот так. Они даже, находя где-то на стене нацарапанную надпись, понимают: ага, вот это его манера. Но чаще говорят просто о том, что есть устав, полуустав, скоропись — шрифты, которые менялись со временем, и по ним можно понять. Как я уже говорил, русский язык разный и он меняется. Соответственно, если мы видим, как применяются какие-то словоформы, я не лингвист, не могу сказать точно, но мы можем сказать — вот это язык такой эпохи. Подделать его можно. Но нужно быть чрезвычайно крутым специалистом в этой отрасли, чтобы вот так качественно подделать.

Потом мы начинаем анализировать уже содержания. Очень многие подделки постоянно возникают. Многие думают, что историки их всегда обманывают, ещё что-то. Подделка — это нормальное жизненное явление для любого историка. Особенно в XIX веке, в эту романтическую пору очень любили подделывать источники, историки с этим постоянно боролись. Это было совершенно нормально. Но подделку видно просто по тексту. Когда человек подделывает источник, он не знает быт того времени, какие-то реалии. Он постоянно делает ошибки и историк, который хорошо погружён в эпоху, понимает: «нет, это писал человек другого времени».

Например, есть такой знаменитый «источник», якобы написанный Петром I, это, собственно, завещание Петра I. Его использовали в идеологических войнах разных. Причём не сохранилось его исходников, то есть внешнюю критику нельзя навести, по бумаге там… Просто переписанный текст сохранился. И читая этот «источник», историки (наши причём, у меня была программа этому посвящена) взяли этот текст и установили, кто, когда и как мог написать этот источник. По тому, что он, условно, написан на якобы французском языке, (я могу в данной конкретике путаться), но с ошибками, которые чаще всего допускают поляки. И он использует какие-то обороты речи, просто калькировано переведённые, которые использовались в польском языке такого-то времени.

Интервьюер: Наводит на размышления, конечно.

Михаил Родин: Да, и так и было выявлено, что это подделка. Нашли конкретного офицера, конкретно у него был доступ к такому-то архиву, который мог в таком-то году, и он там мог подделать. И благодаря этому анализу этого источника, доказали, что это подделка.

Интервьюер: Тоже интересный момент: вот у нас появился какой-то текст. У нас нет первоисточника, но есть переписанный не очень понятно кем аналог. Мы всё равно можем принять его в рассмотрении и решить для себя вообще насколько он достоверен, можно ли с ним дальше работать или нет?

Михаил Родин: Да. Есть много спорных документов. У нас много документов, от которых не дошло первоисточников. Но это большой труд и историки докапываются и анализируют их. Так это и работает.

Интервьюер: Вообще эта история с переписыванием текстов мне напоминает о расколе церкви. Он же произошёл из-за того, если я ничего не путаю, что решили сверить современные книги с греческими оригиналами, и оказалось, что там накопилось какое-то число опечаток, ошибок, и вроде канон-то исходник …

Михаил Родин: Вы, скорее всего, сейчас говорите не про раскол церкви, а про реформы.

Интервьюер: Да, Никон. Извините, я не историк.

Михаил Родин: Когда появились старообрядцы и наша, так сказать, классическая русская православная церковь. Да, естественно, накапливаются ошибки. Но там даже не только при переписывании, там про обрядовость (потому что одни крестятся двумя пальцами, другие третями пальцами), даже в обрядах накапливаются ошибки. Чаще всего, если мы говорим про наши вот эти классические, я бы так сказал, религии, они так и разделяются, и становятся разными религиями. Так было, например, с иудаизмом и с христианством. Что такое христианство? Изначально это ересь иудейская. Они как раз говорили о том, что «вы накопили много ошибок, а мы хотим вернуться к истинной вере, к тому, что было завещано, вера Завета». А потом дальше понеслось… Протестантизм — это тоже движение к тому, чтобы вернуться к чистоте первоначальной веры. Раскол православия и католицизма немножко сложнее…

Интервьюер: Говорят, там экономические причины какие-то были, в том числе?

Михаил Родин: Всегда не без этого, естественно. Я выступаю за многофакторный подход, потому что на любое событие есть, конечно, самая главная причина, но чаще всего это не одна причина.

Интервьюер: Всегда комплекс.

Михаил Родин: Да.

Интервьюер: Но это разумно. Всё-таки такие глобальные процессы, какой-то один фактор не может повлиять на всё это. Логично. Вот мы поговорили про расщепление религий, давайте поговорим про расщепление истории, так сказать, в XX веке. Насколько сильно она раздробилась, и какие направления из того, что осталось. Какие самые перспективные, и что самое интересное сейчас?

Михаил Родин: Под раздроблением Вы, я подозреваю, имеете в виду разные направления в смысле в исследованиях, узкие тропки, которыми пошли историки?

Интервьюер: Да, совершенно верно.

Михаил Родин: Многие говорят, что это плохо. Я считаю, что это естественный процесс. Есть такая кривая, я бы сказал, оптимистичная и пессимистичная в науке, мне кажется, во многих науках такое бывает, в истории точно такое есть. Потому что, если мы поговорим про конец XIX — начало XX, было такое романтическое оптимистичное время, когда учёным показалось, что они накопили огромный массив эмпирических данных и теперь можно от анализа, то есть от раздробления фактов на части, перейти к синтезу. Тогда, собственно, появились все вот эти формационные подходы, цивилизационные подходы, это попытка посмотреть свысока и понять, какие законы всем этим движут.

Но потом начал превозобладать такой пессимистичный взгляд, потому что появилось огромное количество фактов, которые не укладываются в прокрустово ложе всех этих теорий. Например, тот же самый формационный подход, я большой его фанат. Я считаю, что систематизация и материалистический взгляд на историю, и, при анализе, повышение роли экономических каких-то факторов, очень много дал. Но сейчас уже понятно, что формационный подход построен на очень малом количестве данных. То есть тогда, когда работали Маркс и Энгельс мы практически не знали юго-восточную Азию, как там было с историей, мы очень плохо знали Китай, там за последние 20-30 лет археология столько всего нашла, что мы понимаем, что там всё по-другому развивалось. Очень плохо знали мезоамериканские цивилизации. Не так чтобы совсем плохо, но дурно знали Месопотамию, очень много с тех прочтено. Тогда ещё была, конечно, археология, уже в тот момент её можно считать научной археологией второй половины XIX – начала XX века.

Казалось бы, простой вопрос возникновения религии. Что нам диктует формационный подход — это то, что происходит неолитическая революция происходит, то есть люди начинают заниматься сельским хозяйством, у них повышается производительность труда, появляются излишки продукта, на которые могут жить отдельные классы воинов, жрецов. И вот тогда появляется религия. Но в Турции в 1963-м году был найден Гёбекли-Тепе. Он до недавнего времени, буквально до прошлой недели, считался самым старым храмом в мире. Ему 12000 лет, это самое начало неолита. Он ещё создан кочевниками-собирателями. Мы понимаем, что это не простой комплекс, его построить чтобы, нужно было организовывать большие массы людей. Соответственно, нет, религия в таких уже больших масштабах возникла ещё до появления сельского хозяйства, до такого хорошего оседания на землю. И очень много таких фактиков, которые уже не укладываются. Весь формационный подход, в основном, построен на европейском материале. Мы смотрим на феодализм, а его во всём мире практически-то и не было. То, что мы называем феодализмом как концепция, разваливается уже сейчас, даже для Европы. Потому что мы понимаем, что в каждой стране всё по-другому. И не обязательно любое общество проходит эти стадии.

Начинает всё это разваливаться — вот я к чему. И от этого все начинают утыкаться в маленькие какие-то области. «Давайте мы не будем больше думать о большом, мы хотя бы выясним, что именно вот здесь у нас произошло». Такой подход развивается, то есть теперь каждый специалист является специалистом в своей узкой отрасли. И причём не только в отрасли (имеется в виду какой-нибудь период или какая-нибудь точка на карте), а ещё свой подход. Я думаю, что раздробленность истории сейчас начинает преодолеваться. Сейчас уже опять столько накопилось эмпирическиго материалп, что начинает преодолеваться раздробленность. То есть был всплеск микро-истории, когда люди копались в мелочах, каждую деревню изучали, статистику этой деревни, калории считали, сколько кто из каких крестьян в XVI веке где-нибудь в Голландии съел. Сейчас уже макро-история расцветает, то есть опять пытаются находить какие-то общие черты и посмотреть с высоты птичьего полёта, но уже по-новому, уже какие новые системы.

Интервьюер: Снова к синтезу идём.

Михаил Родин: Снова идём к синтезу, дай Бог.

Продолжение

Андрей Затока, хранитель зоодома "Кобры-мобры" парка-музея ЭТНОМИР, рассказывает об экзотических животных, их содержании и преодолении страхов.

Стенограмму подготовила Эльвира Батдалова

Первая часть

Вторая часть

Третья часть

Интервьюер: Ну да, выглядят неприятно, привыкнуть нужно.

Андрей Затока: Ну а в восприятии — приятно, неприятно — это чисто воспитуемая вещь, это уже кому как вложилось, врождённого ощущения здесь никакого нет. Маленькие дети ни черта не боятся, и хватают не только в руки, но и в рот пытаются затащить. Это уже потом взрослые их запугивают или сверстники.

Интервьюер: Ой, рожает! Да ладно, это как?

Андрей Затока: Она не рожает, она готовится рожать. Это вот оотека [капсула с яйцами], у мадагаскарского таракана оотека без оболочки, она хранится у самки внутри брюшка в специальном кармане, потом она его так выдвигает, проветривает, потом втягивает обратно, и только после этого, через пару дней после этого проветривания, из брюшка выходят сразу живые тараканята, маленькие, беленькие, симпатичные.

Интервьюер: Кстати, вон там совсем мелкий товарищ, свежеполинявший.

Андрей Затока: Свежеполинявший тараканчик вот так выглядит. Симпатичный, ему можно посмотреть в глаза.

Интервьюер: Кстати, да, глаза чёрные. А если тараканы убегут, они как — приживутся в квартире в наших широтах?

Андрей Затока: Смотря какой. На свете четыре с половиной тысячи видов тараканов, из них в домах приживается в качестве нахлебников только около тридцати видов. Всего.

Интервьюер: Я конкретно имела в виду мадагаскариков.

Андрей Затока: Мадагаскарскому нужно тепло, подогрев, поэтому если у вас полы не с подогревом и нет доступной пищи, то не приживётся. Они какое-то время побродят такие голодные, несчастные, потом, скорее всего, вылезут куда-нибудь на середину комнаты и скажут: «Заберите меня отсюда». Скажем, мраморный таракан, которого чаще держат именно как кормового, они способны выживать довольно длительное время в квартире и даже размножаться. У меня они плодятся у сурикатов. Там у них тёплые полы, они [тараканы] оттуда выходят, и потом уже здесь их приходится вылавливать.

Интервьюер: Ладно, про ползающих закончили, давайте поговорим про бегающих. У вас здесь живёт семейство сурикатов. Как это вообще – содержать сурикатов? Они как домашние животные насколько комфортны? Какие сложности в кормлении, в уходе, насколько они, как это сказать, «катастрофичны» для окружающей обстановки?

Андрей Затока: Сурикаты — это животные, которые уже признаны домашними.

Интервьюер: По закону можно, да?

Андрей Затока: Уже их ветеринары признают, чипируют их, документы на них выдают. Вот один из сурикатов у меня такой — с паспортом, с чипом. Плодятся они хорошо, прямо скажем. Но, конечно, они требовательны к определённым условиям. В первую очередь, потому что это очень активные животные, дневные, им надо очень много общаться или друг с другом, или хотя бы с какими-то другими домашними животными, включая человеческих детёнышей. Если вы им такого развлечения не предоставляете, то им, конечно, становится грустно, неинтересно, и они начинают тосковать. В клетке, в маленьком объёме сурикатов держать просто нельзя, любые игрушки им недоедают за несколько минут. Вот они заинтересовались чем-то новым, поиграли, и бросили. Всё, они не будут часами с одной и той же игрушкой играть.

Интервьюер: К общению требовательнее, чем даже вот соседи-хаски?

Андрей Затока: Да. Ну хаски, что? Они взяли вон легли и лежат. Полизались там, пообнимались с людьми и всё, они счастливы. Сурикаты тоже, в принципе, счастливы, если им давать такую же «дозу». Но если хаски не выгуливали, оставили в квартире на целый день, как иногда бывает, то вы придёте, квартира у вас будет напоминать, будто там цунами прошлось.

Интервьюер: Сурикаты тоже могут не хуже хаски цунами устроить?

Андрей Затока: Нет, сурикаты в этом смысле более гуманные, они не такие изобретательные, как, например, еноты. Вот енот это, действительно, катастрофа в квартире. Они [сурикаты] копают, но когти у них не острые, и поэтому мебель они не царапают. Единственное что, мусор они выкопают отовсюду, где он был захоронен. Цветы на подоконнике они могут порушить, выкопать и погрызть, короче говоря, будет у вас куча земли.

Интервьюер: Тараканов у вас не выкапывали?

Андрей Затока: Да, когда в другом помещении мы были, там Зорик, молодой папочка наш (ещё не папочка тогда), он добирался, и тараканов он мне дербанил неоднократно, и скорпиона одного съел, и птицееда выпускал на волю. В общем, порядочно. Единственное, что было хорошо, ни он, ни его жена Клариса не обучены охотиться на змей, поэтому сбежавшие змеи у них вызывали любопытство, но они к ним не прикасались. Они просто за ними ходили, следили, обсуждали, но не трогали змей.

Интервьюер: А в природе старшее поколение учит на змей охотиться?

Андрей Затока: Они учат многому. Не только на змей, они учат вообще охоте, они учат убеганию, они учат языку. Это очень социальные животные, поэтому для них обучение в семье — это очень важно. Некоторые заводчики продают сурикатят чуть ли не с полуторамесячного возраста. Это слишком рано. Не покупайте полуторамесячных сурикатят, они ещё не обучены. И родители очень сильно переживают, и сами дети испытывают огромный стресс, если в полтора месяца или в два даже его продают. В три месяца нормально, там уже мама спокойна, она уже расстаётся с детёнышами без лишних переживаний. И детёныши уже более-менее самостоятельные, очень быстро адаптируются в новых условиях.

Интервьюер: А чуть позже мама, наверное, рада с ними расстаться?

Андрей Затока: Ну она как-то так, уже не волнуется. На одного меньше — ладно, новых нарожаем.

Интервьюер: Они в природе, вроде, отгоняют подросшее потомство.

Андрей Затока: Не то чтобы отгоняют, но у них матриархат, альфа-самка следит за тем, чтобы не было всяких посторонних беременностей, рожает только она, решает сколько детёнышей оставить. Она может родить четверых-пятерых, оставить двух-трёх. Лишних съедает, по каким-то параметрам в течение суток она выбирает кого оставить, кого съесть.

Интервьюер: А в неволе?

Андрей Затока: В неволе то же самое, то же самое абсолютно.

Интервьюер: Раз у них матриархат, вообще, содержать так, чтоб они и общались, и не рожали. Однополых — реально?

Андрей Затока: Держат однополых, они довольно спокойно между собой уживаются, дружат. Они хорошо находят общий язык с домашними животными типа кошечек, собачек, свинок, того, что они не съедят. Но отношение может быть разным, по каким-то их своим сурикатским понятиям. Кого-то они могут гонять, вот у одной знакомой сурикатиха гоняла бультерьера, прямо тиранила его. С кем-то они сразу находят общий язык, в обнимку могут и спать, и время проводить с ними. С кем-то нейтральные отношения. То есть сложно. Детей они любят. Взрослые сурикаты человеческих детёнышей воспринимают именно как детёнышей, относятся к ним достаточно лояльно, гуманно, но кусать могут. Укус суриката это отдельная песня. Сурикат когда защищается от хищников, или между собой у них бывает у враждебных кланов драки, там мёртвая хватка, зубы очень острые, хватка очень сильная, и они запросто друг друга калечат и даже убивают. Поэтому самцы у них — это расходный материал, их и рождается больше, и тратятся они довольно быстро, несмотря на то, что самка вроде бы как глава семейства, но она предпочитает: «Самец, ты иди там, дерись, а я тут буду заниматься внутри колонии делами». В доме поэтому, если кто решается заводить суриката, это такое же ответственное решение, как завести ребёнка, и приспосабливаться к нему придётся так же, как к ребёнку, который начал ходить и везде лезет. То есть, это всякие замочки на шкафах внизу, это всё лишнее вы убираете с подоконников, смотрите вообще, всю квартиру обследуете на предмет, чтобы не было разрушений. Ну и отводите ему отдельную комнату, но обязательно с ним общаетесь. Ему очень важно, чтобы была возможность в окно смотреть, они много времени проводят на то, чтобы именно смотреть в окно.

Интервьюер: И пара заключительных вопросов о содержании сурикатов. Они воспринимают детей, как детей, они выполняют ваши команды. А многие домашние животные, они же считают себя членами людской стаи. Как сурикаты — воспринимают вас как альфу?

Андрей Затока: Да, к счастью. Воспринимают, но с Зуриком отношения не сразу хорошо сложились. Точнее, в начале он был совершенно ручной, потом где-то в шесть-семь месяцев сурикаты начинают пробовать хозяев на зуб.

Интервьюер: В прямом смысле?

Андрей Затока: Устанавливать иерархические отношения, покусывать так. И в этот момент нужно дать ему такой правильный подзатыльник, чтобы он не обиделся, не обозлился, и при этом он понял, кто в доме хозяин. У нас так случилось, что вот это помещение, этот домик начали строить, когда у Зурика уже подрастали свои дети. Я здесь очень много времени проводил, приходил с чужими запахами. Он начал меня подозревать, потом он осознал, что он альфа-самец, у него дети, и он начал меня грызть. Было несколько очень таких жестоких укусов, после чего я попытался перебить его кусачесть силой, болью, но выяснилось, что нет, сурикат умрёт, но не сдастся. И поэтому просто, когда сюда уже переехали, на долгих пять лет у нас были отношения бесконтактные. Погладить его удавалось только через решётку. Зайти туда, к ним в комнату, только, когда Зурика я накрывал клеткой, и всё. И вот только когда в прошлом году у него умерла первая жена Клариса, от старости, то он очень сильно переживал, плакал прямо, и вот я вставал прямо с самого ранья, шёл к нему и его заглаживал. И вернулось его ручное состояние, он меня осознал уже как альфа-самца.

Интервьюер: А самки? Они же по умолчанию себя считают выше, чем самцы? Как они к вам, как к самцу относятся?

Андрей Затока: Самки менее контактные в принципе, они хуже приручаются. Хотя у моих знакомых есть самочки, которые тоже полностью ручные. Ну, полностью ручной сурикат — это тот, который позволяет себя хватать. То есть вот он бежит, его хватаешь, и он не сопротивляется, не вырывается, к этому относится лояльно, скажем так. Детёныши, которых вы видели, они дают себя гладить, но ускользают. А если взять его за руки, он будет кусаться и вырываться. Правда, малыши кусаются не больно, но если взрослого, если Мурку схватить за задницу, то укус будет такой, что вам расхочется держать и гладить сурикатов.Ну а так, у них очень сильная разница в поведении. Бывают сурикаты, которые легче, они менее пугливые и хорошо приручаются, хорошо идут на контакт, бывают трусливые, бывают более, менее агрессивные, это всё очень индивидуально. И, соответственно, приручение, воспитание имеет определённые пределы в зависимости от врождённого характера.

Интервьюер: А какой процент животных вообще вам удаётся приучить к рукам? Включая насекомых, рептилий.

Андрей Затока: Это невозможно, проценты посчитать. И смотря что «приручить».

Интервьюер: Чтобы агрессию не проявляли, такую прямо фатальную. Чтобы не кусали, не жалили.

Андрей Затока: Скажем так, большинство приучаемы, подавляющее большинство. Но бывают животные — вот за вашей спиной очень кусачая змея, которая до сих пор прекрасно кусается, кусает руку, которой её дразнишь, но не кусает руку, которой держишь. Такие варианты есть. Вот гадюки, которые тоже уже не кусаются, причём у самки агрессивность пропадает уже где-то через две недели приручения, а самцы могут сохранять агрессивность в течение лет, нескольких. У кобры наоборот, самцы более-менее приручаются, а самки — ни одной вменяемой самки мне, например, не попадалось, все они кусачие.

Интервьюер: Чем вы кормите сурикатов? Вот для тех, кто решил завести у себя дома табор сурикатов.

Андрей Затока: Самая любимая для них пища — это насекомые. Это насекомоядное животное. Также им нужно давать всякие фрукты, там бобовые, растительную пищу, разнообразную. Основное, конечно, – насекомыми вы его не прокормите, вы разоритесь на насекомых, если одними насекомыми кормить. Они едят также мясо, разные сорта, рыбу мелкую, мойву, например. И при этом довольно избирательные. Курятина у них идёт хорошо, индюшатину они могут есть, могут не есть, кролика тоже то едят, то не едят. Говядину едят хорошо, но там надо выбирать обезжиренные кусочки. Ну яйца тоже.

Интервьюер: Да у вас сурикаты лучше, чем я, живут (смеётся)

Андрей Затока: Ну и лучше, чем я.

Интервьюер: Дорого это выходит содержать?

Андрей Затока: Не очень, они сами зарабатывают себе на еду. У них там снаружи висит коробочка, и гости восторженные кладут в эту коробочку столько, что сурикатам на деликатесы хватает. Они не голодают, не бедствуют. Первое время было накладно, и мне приходилось покупать всякие дешёвые продукты типа куриных голов и выстригать там всё съедобное из этих куриных голов. Сейчас уже такой необходимости нет.

Интервьюер: Вы их продаёте?

Андрей Затока: Да, я от них избавляюсь за недорого, в хорошие руки, не корысти ради. Потому что накопить здесь большую семью сурикатов невозможно.

Интервьюер: Расскажите, что самое поразительное вы слышали от своих посетителей, что вас прямо шокировало в представлении людей об экзотических животных?

Андрей Затока: Меня уже ничто не шокирует, но я постоянно разные истории собираю. Они такие бывают иногда забавные вещи. Ну, например, мама с девочкой отдыхают в лесу, по девочке что-то такое ползёт. Они где-то на опушке, на солнышке. Она, не открывая глаз, смахивает это что-то, на маму попадает оно, и это оказывается гадюшонок, который маму кусает в живот.

Интервьюер: Это, наверное, очень красно и неприятно.

Андрей Затока: Это больно и неприятно. Бывают истории, когда меня в чём-то пытаются даже убеждать, какие-то легенды пересказывают, причём уверенно так, что: «Да, вот мы же знаем». Но чаще всего это бывает всё же в комментариях. Здесь легко бывает людей убедить, потому что всё под руками, факты-то вот эти.

Интервьюер: Наглядно.

Андрей Затока: Да. А так, больше всего, конечно, комментарии. Но это вы сами знаете, как это не то чтобы как-то там бесит или удивляет. Самое точное определение ощущения – это «удручает». Ну люди, ну прочитайте вы предыдущие комментарии, ну прочитайте вы вступление. Я выкладываю видео, коротенькое видео с укусом фаланги. Показать я [здесь] не могу, у меня фаланги нет. Но я показываю: сую палец в рот, она прокусывает, и подписано к видео: «Видеодоказательство того, что укус фаланги безвреден, никакого трупного яда нет, ничего». И посыпались комментарии: «Да ты дурак, ты ничего не понимаешь, я в Средней Азии живу уже всю жизнь, и тебе просто повезло, а так бы ты умер, опух и всё такое». Ну вот это вещи, которые... к сожалению, какой-то такой дефект у нас есть, у человечества, интеллектуальный. Когда даже очевидное не убеждает.

Интервьюер: Спасибо вам громадное за этот чудесный рассказ. Мы будем рады приехать ещё и ещё. Приезжайте, господа.

Андрей Затока: Спасибо за внимание. И не бойтесь тараканов.

Андрей Затока, хранитель зоодома "Кобры-мобры" парка-музея ЭТНОМИР, рассказывает об экзотических животных, их содержании и преодолении страхов.

Стенограмму подготовила Эльвира Батдалова

Первая часть

Вторая часть

Андрей Затока: Да, она любит, когда ей глазки протирают.

Интервьюер: Но пятится, однако.

Андрей Затока: Она ещё немножко побаивается, и больше всего она боится даже дыхания.

Интервьюер: А ну да, что-то невидимое прикасается...

Андрей Затока: Даже лёгкое дыхание её пока смущает. Но это потому что она недавно работает. Но клешни она держит закрытыми, тоже это её особенность, наверное, самочкина особенность. Можно её на руку взять. Она не очень хорошо на руках сидит, потому что она уже, похоже, старушка, и у неё кончики лапок некоторых уже без когтей. Перестала жалить после примерно пяти взятий на руки. Ну а если такой скорпион даже уколет, то вообще ничего интересного не будет, яд у них слабенький. Он им и не нужен сильный, потому что с добычей она расправляется с помощью клешней..

Интервьюер: Давайте тогда поговорим о мифах, которые связаны со змеями, в том числе из-за некоторых из этих мифов, я так понимаю, и был принят этот Федеральный закон. Многие, например, боятся, что змеи у соседа-террариумиста убегут. То есть ходят такие байки, что они проникают в вентиляцию, путешествуют по квартирам, кусают спящих людей. Или, не дай Бог, уползают в канализацию и потом кусают за самое дорогое. Расскажите, пожалуйста, как вообще ведут себя змеи, особенно наши тропические змеи, которых мы держим за пределами своего террариума, куда они в первую очередь стремятся, и какова вообще вероятность, что змея пойдёт так «гулять» по всему дому и знакомиться со всеми.

Андрей Затока: Если вы оставите змею открытой, то она уйдёт с вероятностью 99 процентов. Мало людей создают такие условия в террариуме, чтобы змея оттуда прямо не захотела выйти. Они путешественники, они любят гулять, и потерянную змею можно обнаружить где угодно. Вот это первое правило террариумиста — сбежавшая змея может оказаться где угодно. У меня тут сбегал песчаный удавчик, который большую часть жизни проводит под землёй, в песке. Когда он у меня удрал — тут получилась небольшая авария, открылась дверка, и удавчик утёк, самый большой. И я перерыл всё на полу, и на полметра выше пола, буквально не по одному разу, не смог её найти. Обнаружил её вот там, на «третьем этаже» [клеток] над обогревателем, над трансформатором

Интервьюер: В тёпленькое пошла.

Андрей Затока: Песчаный удавчик пошёл вверх. Одна из змей сбежавших у меня залезала за потолочный плинтус — там вот такие плинтуса, вот с той стороны, и я, естественно, тоже перерыв здесь всё, найти её не смог. И только через неделю она просто сама показалась, вышла оттуда, по проводам гуляла, и, увидев меня, попыталась скрыться в своём убежище новом. Поэтому, действительно, змеи, достаточно крупные змеи могут и через канализацию проникать, они не брезгуют нырнуть в унитаз и вынырнуть где-нибудь на другом конце трубы. Если вентиляция достаточно крупная, а змея мелкая, то и по вентиляции они могут уходить, и могут через щели в домах уходить. И вот один из удавчиков — у меня там тоже живёт, я его даже покажу, давайте — его хозяйка назвала неблагозвучным именем, потому что у него была особая склонность к побегам. Ну я зову его иначе — Кудавчик или Тудавчик. Вот такой вот он. Он два с половиной года провёл в бегах. Но поскольку хозяйка была известная в своём доме, популярная девушка, телевизионная девушка, то ей каждый раз его возвращали и не прикончили его. Он тогда ещё меньше был, сейчас он уже подрос и склонность к побегам у него уменьшилась значительно. Держите.

Интервьюер: Держу удавчика. Все видят удавчика-путешественника?

Андрей Затока: Восточный удавчик. Тудавчик.

Интервьюер: Тудавчик и сюдавчик

Андрей Затока: Кудавчик — Тудавчик.

Интервьюер: Вот, совсем не страшный и очень даже приятный. Кстати, есть ещё такое стойкое убеждение у людей, которые боятся змей, что они холодные и склизкие. Вот они ни разу не холодные, и вообще они живут обычно в тёплых террариумах, поскольку они принимают более-менее температуру окружающей среды.

Андрей Затока: Давайте, мы померяем температуру.

Интервьюер: Градусник для змей.

Андрей Затока: Тридцать один и один.

Интервьюер: Почти температура тела.

Андрей Затока: Да, у рук. Руки бывают разные, у кого-то руки похолоднее, такая змея будет ощущаться как тёплая. А могут они нагреваться и до 35 и выше, и такая змея на любых руках будет ощущаться как тёплая. И, конечно, змеи всегда сухие, если они не из воды только что вылезли. Какой-то тоже миф, к мифам относится, ассоциация — если оно чешуйчатое, то должно быть склизкое. Но это, видимо, от личного опыта щупания рыбы. По-другому я это объяснить не могу.

Интервьюер: Да, они обычно ещё в тёпленьких точках террариума сидят и такие прямо горяченькие бывают. Цепляется хвостом. Однако у моих знакомых террариумистов очень мало случаев, когда змеи уходили дальше пределов комнаты. Как всё-таки по статистике?

Андрей Затока: Статистику никто не ведёт. Никто не знает. Просто те, кто держит змей, знают, что если змея убежала, она может быть где угодно, и искать её надо везде подряд. В детстве, когда у меня змеи сбегали, то их чаще всего моя мама находила. Потому что она искала везде подряд, а я, думая, что я знаток, искал их там, где они могут быть. Вот они оказывались там, где не ожидаешь.

Интервьюер: Так, ладно. Сажаем товарища назад. Следующие у нас по программе — это тараканы. Тараканов у нас любит ещё меньше народу, чем змей.

Андрей Затока: Тараканы, действительно, у нас животные самые нелюбимые, и больше всего страхов вызывают. И, в общем, я заметил, что сказка «Тараканище», которую Корней Иванович Чуковский написал как бы совсем с другими целями, чтобы уменьшить страхи, похоже, что она действует прямо противоположным образом, и реакции вот именно такие. Достаёшь — и сразу «по полям, по лесам разбежалися». Некоторые испытывают брезгливость по отношению к тараканам, и, в принципе, она обоснованная, потому что наши рыжие тараканы неоднократно застуканы за переносом заразы, действительно. Но у меня даже рыжие тараканы чистенькие, по помойкам не ходят и из унитаза воду не пьют ввиду отсутствия унитаза. Ну давайте, какую-нибудь таракашку посмотрим... А давайте сразу посмотрим много тараканов.

Интервьюер: Сейчас будет зрелище не для слабонервных. Много тараканов даже у тех, кто их не боится, иногда вызывает...

Андрей Затока: Да, гостей я обычно сначала на одном-двух тараканах подготавливаю к этому зрелищу. Ну а вы уже люди опытные, тренированные гадюками и кобрами, поэтому выдержите и такое. Вот здесь их больше, чем кажется на первый взгляд. Мадагаскарский таракан самый известный. Этот у нас приуныл и к сожалению уже...

Интервьюер: С концами приуныл.

Андрей Затока: Уже, наверное, протух и есть его не будут, а жаль.

Интервьюер: Как вы определяете с первого взгляда, кто «приуныл»?

Андрей Затока: Так видно — кверху брюхом лежит и плохо пахнет. А вот этот...

Интервьюер: Нет, этот ещё шевелится.

Андрей Затока: Да, он ещё шевелит усиком и его ещё удастся нам отправить в рай по пищевой цепи. Но остальные вроде бодренькие

Интервьюер: Какой источник протеина!

Андрей Затока: Вот у нас шикарная самочка, вот такая вот.

Интервьюер: Держу. Ну-ка, скажи: «Пш!» Нет, она не хочет говорить «Пш!» Она какая-то... Да тут все ручные, они даже «Пш!» не говорят.

Андрей Затока: Нет, это характеры. Они довольно разные, как видите, и по размеру, и по цвету, и как раз даже на тараканах можно наблюдать проявление всемирного закона разнообразия. Это базовый биологический закон, на котором держится эволюция. Были бы все однообразные, отбирать было бы не из чего, и некуда было бы эволюционировать. Здесь вот, видите, есть такие вот чёрные. Поэтому и по характеру они довольно разные. Кто-то из них шипучий... Ну-ка, будешь шипеть?

Интервьюер: Шипи!

Андрей Затока: Кто-то из них бодается даже, самцы, но этот, видите, трусливый, он у нас в артисты не годится. А кого-то можно и...

Интервьюер: Вообще, тараканы — очень экологичные создания. Завести дома такой контейнер – и пищевых отходов практически не будет.

Андрей Затока: Ну, будет немножко отходов. Вот, косточки, всё-таки, они не сгладывают, а мяско с косточек они съедают.

Интервьюер: Мяско, хлебушко.

Андрей Затока: Да, банановые шкурки, всё обгладывают. И хлебушек, и много чего ещё.

Интервьюер: Наступит постапокалипсис — можно будет не бояться голодной смерти.

Андрей Затока: Да, их самих тоже можно успешно есть, они вполне себе съедобные. Вот такое безобидное существо, которое вызывает массу страхов.

Продолжение

Андрей Затока, хранитель зоодома "Кобры-мобры" парка-музея ЭТНОМИР, рассказывает об экзотических животных, их содержании и преодолении страхов.

Стенограмму подготовила Эльвира Батдалова

Первая часть

Интервьюер: Насколько я знаю, мамба вливает очень много яда за раз, у неё нет проблем с выработкой. Там, наверное, и не поможет даже этот жгут, особо.

Андрей Затока: Поскольку там яд действует на центральную нервную систему, то на какое-то время поступление яда замедлится, и можно будет дотянуть до больнички. Но... хорошо, что у нас нет мамб, проверять не на чем. Ну а в остальных случаях надо знать, что за змея укусила и что делать. Кстати вот, коралловые аспиды. Там тоже, может быть, жгут показан, потому что там чистые нейротоксины, они местного действия почти никакого не оказывают, и вам важно, чтобы яд не парализовал ваш дыхательный центра, то есть остановить его где-то там в месте укуса. А в случае укуса гадюковых змей, щитомордника, гремучих змей, перетягивать конечность — это всё равно, что пожертвовать эту конечность, и проще тогда уже её отрубить и наложить жгут, чтобы кровь не текла.

Интервьюер: Некроз и отмирание. Так что, уезжая в жаркие страны, где есть опасные твари, нужно выучить яды и способ с ними бороться.

Андрей Затока: Местных змей надо знать, всё-таки. И при этом не рассчитывайте, что местные жители вам какую-то истину расскажут. Очень часто там бывают местные какие-то легенды про змей, могут неядовитых змей считать совершенно ядовитыми, запугивать ими местных жителей. Например, в Туркмении самой ядовитой змеёй считается удавчик песчаный, абсолютно безвредный.

Я даже пытался таким способом объяснить местному жителю безвредность удавчиков: брал удавчика, насильно засовывал ему палец в рот, расковыривал об зубы и показывал: «Вот видишь, кровь. Вот он меня до крови укусил». А туркмен такой спокойный — ты, говорит, русский, тебе ничего не будет, а меня укусит, я умру. У нас в России до сих пор ещё живы легенды про ядовитую медянку.

Интервьюер: И уж, похожий на неё.

Андрей Затока: Да, и шахматная змея. В Поволжье, на побережье Чёрного моря, там бывают легенды вот про эту самую шахматную гадюку (шахматка просто, шахматная змея). Давайте, может быть, её тоже посмотрим. Смайлик так, конечно, хорош, но... Ну вот, шахматная змея. Я так много и часто слышал про эту шахматную змею — шахматка, гибрид ужа с гадюкой, шахматная гадюка, всяко её обзывают — что решил её завести. И завёл. Вот оно, шахматное создание. Очень шипучая, очень буйная змея, как видите. Вы даже не представляете, чем вы рискуете.

Интервьюер: Обгадит, чем же ещё.

Андрей Затока: Да, вот именно этим. На чёрном фоне белые какашки будут смотреться очень ярко. Но, немножко выстираем. Шахматная змея, он же водяной уж, Natrix tessellata. Вырастают они до полутора метров, если им дают вырасти, потому что, к сожалению, местные жители их ужасно боятся и часто бьют. Можно увидеть на этом уже вот такие «горбы» в задней части туловища и на хвосте. Это, видимо, какой-то рыбак-энтузиаст его удочкой исхлестал. И поэтому нервы у него ни к чёрту, он год уже почти у меня живёт, но по-прежнему такой вот буйный, шипучий. Кусаться ужи практически никогда не кусаются, но делают вид, что кусаются; дёргаются вот так вот всячески, шипят и обгаживают. Вот это максимум, чем он может вам навредить. Вот так специальная вонючая жидкость, невкусная. Обыкновенные ужи ещё сильнее воняют. Водяной уж, поскольку больше времени в воде проводит, то его вонь уже не так актуальна. Им больше приходится полагаться на своё шипение и дёргание. В отличие от обыкновенного ужа у него нет пятен на голове, характерных таких жёлтых или оранжевых. Но зато, так же как у обыкновенного ужа, у него такие белые губки, хорошо заметные сбоку, и вот эти вот, как клавиши чёрные-белые, чёрные-белые, или там жёлтые-чёрные, такой вот рисунок, который видно сбоку или снизу. Водяной уж. Ничего страшного у нас, в наших водоёмах не водится. Если змея от вас ныряет в воду и уплывает, то можете смело нырять за ней, никак она вам не навредит. Гадюки тоже плавают, но гадюка при встрече с человеком постарается, наоборот, из воды выйти на сушу и там затеряться. А ужи, вот как раз, ныряют в воду с берегов. Вот-вот, он вонючка, но можете его потрогать, он шершавенький, совсем не такой, как Смайлик.

Интервьюер: Вот тут вот рисуночек, действительно в шахматном порядке. Он достаточно тёмненький, молоденький, видимо ещё.

Андрей Затока: Он молодой, года три, не больше.

Интервьюер: Много тёмных крапинок. У гадюки мы увидим, что они совсем по-другому расположены. Но так, конечно, когда быстро несётся, наверное, можно спутать.

Андрей Затока: Да, на то они и рассчитаны. Иногда говорят, вот, там, у ядовитых змей голова треугольная. Он вполне себе сознательно делает треугольную голову, чтобы казаться ядовитой змеёй. Плющит вот так вот морду, и вот такие углы у него получаются, треугольная голова. Зрачки круглые, да. Их видно, когда ты змею держишь в руках. Но когда это мелькает, шипит и дёргается, то, конечно, никаких зрачков там не разглядишь. То есть он сознательно старается походить на ядовитую змею, и все его дёргания ради этого.

Интервьюер: Ну в общем, зря он это делает в наш век.

Андрей Затока: Вот нет, на некоторых действует. Но самое главное, конечно, что они всё-таки чаще спасаются бегством. Поэтому выживают. Вымирание им не грозит. Бывают они не только такого классического цвета, с такими пятнышками, но бывают ещё и одноцветные, и совершенно чёрные бывают ужи. Чёрные ужи более спокойные обычно бывают, потому что часто чёрных ужей считают родственниками ужей, а шахматных боятся.

Интервьюер: Кстати, раз уж зашла речь про ужей. Те, кто избавился от страха перед змеями, иногда находят какого-нибудь ужика и думают: «О, здорово! Сейчас местную змею буду у себя дома держать». Пару слов о достаточно известных, но всё равно не для всех очевидных истинах. Почему сложно содержать ужей?

Андрей Затока: Наши европейские три вида змей — все сложные в содержании. Ужи сложные тем, что они плохо приручаются, вонючие, им нужно много воды, которую им надо часто менять. Они едят много рыбы и лягушек и очень прожорливые. Но основная проблема, конечно, это приручение. Всё-таки ужи... Вы вот видите: год прошёл, он всё ещё невменяемый. Гадюка ядовитая змея, во-первых. Это уже ограничение для содержания. И очень долго пойманная гадюка отказывается от пищи. Раскормить её очень тяжело, приходится кормить её насильно, такой метод «полупиха», то есть кладёшь ей кусочек в рот и ждёшь, пока она заглотит. А она швыряется, капризничает, ей опять [кладут], она опять, и вот так вот очень долго. А есть ей надо много, потому что они тоже очень прожорливые, быстро переваривают пищу. Ну а медянка вообще питается ящерицами, и на другую пищу перевести её очень тяжело. Поэтому обычно держат экзотических змей, которые гораздо проще в содержании, ну скажем, какие-то полоза разводные, там маисовые, королевские змеи, питоны, удавы в том числе.

Интервьюер: Мы хотели ещё гадюку посмотреть.

Андрей Затока: Давайте для сравнения посмотрим свежеполинявшую гадюку. Ей как-то сразу имя удалось подобрать. (Ручки не суём, она недостаточно ручная для неспециалистов). Поскольку мне её привезли из-под города Владимира, то зовут её Гадя Владимировна. Она полиняла буквально сегодня ночью. Вот такая симпатичная мамочка, но мамочка эта ещё дикая.

Интервьюер: Беременная?

Андрей Затока: Она была беременная, она родила, на пятый день, как её привезли. Детёныши тоже там есть отдельно, вот там сидят. И она ещё недостаточно ручная, чтобы давать её на руки. Потому что неосторожное движение, или какая-то угроза, такие вот раздражающие, пугающие, маячащие движения могут её разозлить, спровоцировать.

Интервьюер: И рука будет очень болеть...

Андрей Затока: Она будет предупреждать, конечно, сразу вот так просто она не укусит, но пока ещё она, как говорится, змея ручная без гарантии. А вот самец, который там сидит, его тоже надо знать, как он выглядит.

Интервьюер: Самец чёрненький.

Андрей Затока: Самец совершенно чёрный, он никольский.

Интервьюер: Просто чёрная обыкновенная.

Андрей Затока: Никольский у нас краснокнижный, а эта гадюка — меланист, она называется лесостепная гадюка. Вот такая вот она, вот такой чернышик. Он самец, у меня довольно давно живёт уже, но тоже «без гарантии». У гадюк такая особенность — спрашивали, как приручается — самцы до конца никогда не приручаются, у него всё равно остаётся кусачесть.

Интервьюер: У вас ещё есть скорпионы. Со скорпионами всё сложнее, насколько я знаю, да?

Андрей Затока: Нет, с ними проще. Во-первых, укус скорпиона намного менее опасен, чем укус ядовитых змей, потому что укол скорпиона неглубокий, и можно довольно значительную часть яда удалить обычным высасыванием. Кроме того, ни один скорпион взрослого человека не убьёт, у него просто не хватит яда и силы яда. Поэтому вот эти дурацкие запреты, которые у нас попали в недавние законы, в постановления о запрете содержания, они абсолютно бессмысленные. Я могу уверенно сказать, что хотя и бывают иногда случаи укуса домашними скорпионами тех, кто их держит, разводит, тем не менее ни одного обращения в больницу не зафиксировано. Все обходятся: поболит — перестанет. Всё. В природе другое дело. Там бывают множественные укусы, бывают уколы детей. Не укусы — правильнее говорить уколы скорпиона, это уж привычка просто. Бывают и смертельные случаи. Ну в Мексике, лет за десять примерно около тысячи детей погибло. Там у них местный скорпион довольно ядовитый, контактов много, и набирается такая вот статистика. Из многих десятков тысяч уколов какая-то часть людей погибает. Давайте посмотрим самого ядовитого в мире скорпиона.

Кстати, этот запрет [на содержание] я считаю довольно глупым ещё и по той причине, что люди у нас, особенно молодёжь, они любят всё запрещённое. И поэтому теперь могут к скорпионам потянуться хотя бы потому, что они запрещены. Это же круто – держать «запрещёнку». Вот это Leiurus quinquestriatus по-латыни, по-русски его называют жёлтый израильский скорпион. Это ещё молодой скорпиончик, он не достиг взрослого состояния, у него где-то пятая линька или шестая. Взрослые, они примерно вот такого размера [показывает], с вытянутым хвостом. Вот он считается самым ядовитым. Да, он может человеку сделать где-то двое суток жестоких страданий. И всё.

Интервьюер: Маленькая ремарка для наших зрителей. Несмотря на то, что это «запрещёнка», животные, которые были приобретены ДО вступления в силу закона, остаются на доживание. Всё легально.

Андрей Затока: А ещё там есть исключения, которые мы тоже используем, так что граждане запретители, не дождётесь. Будем держать и разводить.

Интервьюер: Переименуем, да?

Андрей Затока: Это для их сохранения и генетического разнообразия.

Интервьюер: А до какого размера они вообще вырастают?

Андрей Затока: Ну вот я показал, где-то вот такой этот скорпиончик будет, с мою ладошку. Отличается довольно хорошим характером, как видите, не агрессивен. Ну если, конечно, его придавить, тогда вы получите. Ну так не давите скорпионов, ёлы-палы. От ос, от пчёл гораздо больше людей умирает, чем от скорпионов. Но их же почему-то не запрещают. На руке ему комфортно, но погладить он себя не даст. Они любят на руках сидеть, ему комфортно, приятно, а поглаживание пока ещё для него незнакомо. Погладить можно будет другого скорпиона. Его тоже пытались запретить, но в последний момент одумались, оставили там только несколько видов более ядовитых. Это гетерометрус, из Юго-Восточной Азии скорпиончик. Она у меня недавно работает (девочка), поэтому она ещё немножко нервная. Ну вот так вот она успокаивается: вот так её накрываете ладошкой.

Интервьюер: Можно попробовать?

Андрей Затока: Раз-два-три-четыре-пять — и теперь её можно гладить по спинке.

Интервьюер: Ой, хвостик убрала. Хвост, видите, в сторону. Кстати, я ей глаза сейчас шлифую, да?

Продолжение

Андрей Затока, хранитель зоодома "Кобры-мобры" парка-музея ЭТНОМИР, рассказывает об экзотических животных, их содержании и преодолении страхов.

Стенограмму подготовила Эльвира Батдалова

Интервьюер (Юлия): Здравствуйте, наши дорогие подписчики и зрители канала SciTeam! Сегодня мы в гостях у Андрея Затоки, владельца зоодома «Кобры-Мобры», расположенного в парке «Этномир» в Калужской области. Здравствуйте, Андрей.

Андрей Затока: Здравствуйте.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, для начала. Как вы вообще пришли к террариумистике?

Андрей Затока: Ползком (улыбается). Родители заметили у меня страсть ко всяким животным — ну тогда это в основном были насекомые, то, что было доступно — ещё в раннем детстве. Поэтому, это уже такая, видимо, мутация неизлечимая.

Интервьюер: Натыкались на банки с гусеницами, да?

Андрей Затока: Бабушка пыталась какое-то время сопротивляться, но потом сдалась и тоже стала их даже любить. Хотя и не так сильно, как я.

Интервьюер: А сейчас вы лечите боязнь гадов гадами. Как вы вообще решили, что нужно избавлять людей от этого страха, и как часто это удаётся?

Андрей Затока: Вот в отличие от гомеопатии, где подобное подобным не лечится, лечение фобий как раз можно лечить с помощью... ну, в психотерапии это называется «функциональная тренировка», когда малыми дозами и под руководством эксперта человек получает контакт, идёт на контакт и трогает своими пальчиками то, чего он боится. Вот это вот– «потрогать свой страх», как было ранее сказано. Дело в том, что наши тактильные рецепторы имеют очень древнее происхождение, и они связаны прямо с подсознанием. Информация от них поступает в подсознание, именно туда, где гнездится этот самый страх. Те люди, которые имеют эти фобии, они часто понимают, что фобии совершенно необоснованны, что какой-нибудь таракашек или сверчок не может причинить никакого вреда, и поэтому страх у них держится на уровне каких-то рефлексов. Вот подсознательное такое восприятие. Более того, человек ещё и защищает часто этот страх. Он считает, и некоторые прямо говорят: «Пусть он у меня останется. Не надо ничего с ним делать, не хочу лечиться, не хочу избавляться от фобии, пусть она будет». Лишь бы не трогать источник своей фобии. Но, потрогав опасное животное, они понимают, что это совсем не так опасно. И вот эти прикосновения убеждают гораздо лучше, чем любые слова и аргументы.

Интервьюер: А чаще отказываются или всё-таки преодолевают себя?

Андрей Затока: Очень часто люди отказываются даже заходить. Даже увидев надпись «Кобры-мобры» на домике, шарахаются и обходят её вот так вот немножко по периметру. Но те, кто заходят — многие заходят сознательно и говорят: «Да, я хочу. Я знаю, что здесь будет страшно, я хочу избавиться от своих страхов».

Интервьюер: Это здорово. Вот только что, пока мы были на улице, там хаски у нас расположены, и мимо «Кобры-мобры» шли люди с детьми. Причём дети так заинтересовались, а кто-то взрослый сказал: «Ой, да ну, змеи. Пошли лучше туда, там интереснее». Вот прямо обидно, что взрослые часто решают за детей, что им интереснее и важнее.

Андрей Затока: К сожалению, да. Этот метод не универсален и не всегда удаётся. У меня был случай, когда пришлось выйти на улицу, там женщина так боялась змей, что зайти в домик не решалась, но её сестра уговорила, что я выйду со змеями туда, и она издалека на них сначала посмотрит. И где-то за десять минут она проделала вот эти двадцать шагов и потрогала змею, избавилась от своей фобии. И была счастлива. Потому что когда человек избавляется от этого подсознательного страха, то у него на первый план вылезает радость, они гнездятся в одном и том же месте в мозге, в лимбусе. Получается такая лимбическая радость.

Интервьюер: Вы горды, наверное, собой.

Андрей Затока: Я доволен собой, иногда. Но часто бываю неуспешен. К сожалению, есть люди, которые категорически отказываются. У меня разработана целая система аргументов. Один из самых жестоких аргументов — прямо шантаж такой, подлый и гнусный. Я говорю так: «Если кто-то в группе не потрогает таракана, то сурикатов я на всю группу не выпускаю». И тут начинаются настоящие страдания: «Как же так?! Ладно...»

Интервьюер: Ну, хороший метод

Андрей Затока: На самом деле это не просто такая «подлость» с моей стороны. Я убедился на опыте, я пробовал идти навстречу, и дети, например, таракана не потрогали, боятся категорически, не убеждаются никак; и когда выходят сурикаты — оказывается, что они боятся сурикатов, и такие же истерики у них бывают. То есть это связанные вещи.

Интервьюер: А если потрогали тараканов, то сурикатов потом уже не боятся?

Андрей Затока: Оно не так связано. Это значит, что если человек может преодолеть свой страх перед тараканами, то и сурикаты его уже пугать так не будут. А вот если он не в состоянии преодолеть [страх] перед пустячной зверушкой, то сурикат, который очень быстро бегает, их тут четыре штуки, они, бывает, на коленки залезают, подходят, ноги нюхают. Если ребёнок не готов психологически, то, скорее всего, и сурикаты у него вызовут большой страх.

Интервьюер: И часто отказываются дети? Чаще, чем взрослые?

Андрей Затока: Нет, не очень часто. Дети гораздо более пластичные, и после первого момента страха, причём иногда очень бурного (один ребёнок у меня как-то здесь вот в углу просидел, там в нише, почти всю экскурсию; каждое новое животное его загоняло в угол, потом он вылезал, трогал, и опять — я достаю что-то новенькое, он опять прячется туда; но тем не менее он успешно со своими страхами справился). А взрослые многие — да, они упорствуют и не хотят. Заржавело, бывает и так.

Интервьюер: Андрей, ваши животные почти ручные, если вообще можно говорить «ручные» о членистоногих и рептилиях. Вы как-то на них воздействовали, вы их приручали или изначально выбирали с покладистым характером? Или и то, и другое?

Андрей Затока: Потеря страха, привыкание — это не только человеческое свойство, это и у животных то же самое наблюдается. Они тоже, потрогав человека, перестают его бояться. По умолчанию большинство животных человека боится. Ну, конечно, не такие, как комары, которые рвутся к человеку, чтобы у него кровушки попить. Большинство животных, всё-таки, опасаются человека, стараются удрать. С этим связана их агрессия, потому что если животное убежать не может, то оно будет кусаться, защищаться, вонять или обкакивать. Есть масса разных способов, как от человека избавиться. Иногда на приручение животного уходит довольно много времени. Ну скажем, пауки-птицееды, которые защищаются, бросаясь шерстью, волосками, образуют такую пыль летящую, чтобы хищник получил слезоточивый эффект, они довольно долго сохраняют эту способность. И требуется порядочно времени, чтобы они перестали этой своей шерстью кидаться. Бывают змеи, например, просто очень кусачие. Это от природы. Вот за вашей спиной как раз этикеточка «очень кусачая змея». Это змея, которая у меня уже год прожила, но тем не менее исправно работает и кусается. Я показываю гостям, какая она буйная.

Ну а большинство, всё-таки, животных довольно быстро привыкают к прикосновениям, к виду человека, к голосу, к дыханию, ко всему, что связано вообще с человеком, и становятся вполне контактными.

Интервьюер: Как вы относитесь к такому правилу террариумистов, что «змея нуждается в уходе, и чем дальше уйдёт хозяин, тем лучше»?

Андрей Затока: Нет такого правила у террариумистов, это есть правило у медиков. У террариумистов правила — это техника безопасности. Крючок, перчатки, особенно когда лезешь к змее в террариум. Даже самая ручная змея, особенно всякие питоны, удавы могут подумать, что им дают что-нибудь вкусненькое. И хватают хозяина за руку, и думают, что им принесли вкусненькое. Бывают укусы во время гона, многие змеи становятся очень агрессивными, и буквально на днях одна знакомая получила очень жестокий укус от питона, от своего ручного питона, потому что гон, потому что питоны дерутся между собой очень жестоко. Они режут своими зубищами так, что кишки иногда выпадают.

Интервьюер: Скажите, у вас главный питомец, вообще символ «Кобры-мобры» – это ручная кобра. Наверное, многие считают, что она прооперированная, что у неё нет ядовитых желёз, и поэтому вы её так спокойно трогаете. Это так?

Андрей Затока: Да, у меня довольно часто комментарии (ролик со Смайликом «Ручная кобра»), там пишут уверенные такие эксперты: «Да у неё просто железы удалены», «зубы удалены» или ещё какая-нибудь глупость. Люди не понимают, что удаление желёз или зубов не делает кобру ручной. Оно делает её более-менее безопасной, но ручной не делает такая операция. И поэтому просто надо посмотреть своими глазами. Давайте сейчас глянем на эту кобру.

Андрей Затока: Ну вот наш змей. Из террариума достаём с предосторожностями, потому что он тоже может быть опасным, особенно если думает, что ему дают что-то вкусненькое. Но он хорошо поел недавно, поэтому не особо жаждет что-то скушать и вполне вот так вот он контактен.

Интервьюер: Кобра! Вы посмотрите, это кобра?!

Андрей Затока: Это кобра. Индийская кобра, она же очковая. Ну очковой можно называть любую кобру, потому что их обычно очкуют трогать. Вот такой вот Смайлик, мальчик. Ему уже шесть лет и три месяца, у меня он с полугодовалого возраста, и за это время, в общем-то, я достаточно изучил его повадки, чтобы знать, что он безопасен. Ну а признаком удаления желёз являются впалые щёчки. Вот давайте, крупным планом посмотрим впалые ли... (Смайлик, давай, попозируй, пожалуйста). Вот смотрите. Видите — вот они щёчки, никаких шрамов, никаких порезов, ничего. Толстенькие, упитанные ядовитые железы. Вот они, вот здесь вот находятся. Рот у него тоже не зашит. Глубоко ему в рот не полезу, я не люблю его дразнить. А так вот пожалуйста, вам ручная кобра.

Интервьюер: Ой, спасибо вам большое [берёт в руки кобру]. Приходите в зоодом «Кобры-мобры», чтобы пообщаться с коброй. Так, давай. Я дерево, цепляйся за меня. Как же тебя показать-то?.. Ох, красавец. Всё, душить начал.

Андрей Затока: Да, он так вот иногда немножко прихватывает. Первое время меня это пугало, потому что я больше общался со среднеазиатской коброй, а она при таком движении может и хватануть. Самый частый аргумент против вот такого тисканья ядовитых змей от неспециалистов: «Откуда вы знаете, что у него в голове? А вдруг ему что-нибудь взбредёт, а вдруг он сейчас как схватит?!» Нет, он не взбредёт, у него всё по правилам, и можно предсказать его поведение, и не только предсказать, но и управлять. Сейчас я попросил его остановиться, он остановился и не ползёт.

Интервьюер: Как?

Андрей Затока: А это делается с помощью ладошек. «Аватар», надеюсь, все смотрели? Контактная точка у нас вот здесь — середина ладошки. Если вы этой серединой ладошки вот так к змее прижимаетесь, она у вас замирает.

Интервьюер: Почему?

Андрей Затока: Не знаю почему. Я не знаю механизм этого воздействия, но он работает. Многие специалисты, люди, кто работает с ядовитыми змеями, они меня «осуждам» и даже бывают хейтеры среди них, которые считают, что то, что я делаю: показываю змей даю на руки детям – это плохой пример. Вот люди посмотрят, как я это делаю, и им тоже так же захочется. Естественно, там будет другая змея, которая их покусает. Ну, вот сколько я работаю здесь, — семь лет уже — ни разу я не видел, чтобы кто-то, посмотрев на кобру или на другую ядовитую змею на руках, захотел их завести или хватать их в природе, лапать. Нет. Это надо просто знать, учитывать психологию человека, не только змеиную психологию. И понимать: от того, что вы посмотрели, например, какое-нибудь шоу таиландца, который целует королевскую кобру, от этого у вас тоже не появится желание повторить этот номер.

Интервьюер: А что вы будете делать, если он всё-таки укусит? Вот, первое: вообще, может кобра укусить без предупреждающей стойки? Может это быть внезапным?

Андрей Затока: В принципе, может, но не на руках. На руках он кусаться не будет, там у него очень жёсткий запрет на укус. Так же как вы меня не можете сейчас укусить, вам не позволяют правила поведения, Уголовный Кодекс и так далее. И никто из гостей тоже ни разу меня не покусал и даже не поцарапал. А вот там, в террариуме, он у себя дома, там он ведёт себя совсем по-другому. Там он и капюшонится, и кидался на меня с открытой пастью, когда особо был буйный. И самые опасные укусы от кобры — это пищевые укусы. То есть вы можете любую, кстати, ручную змею приручить, но при этом она будет вас хватать, если вы подставите ей свою руку, и она подумает, что это еда, то за руку схватит.

Интервьюер: Да, и они опасны, наверное, потому что вероятность «сухого» укуса практически никакая, он всегда будет с ядом?

Андрей Затока: Пищевой укус у кобры — это особо опасная вещь, потому что кобра вцепляется мёртвой хваткой. Это гадюка кольнула и отпустила. Кобра вцепилась и уже не отпускает. У меня был случай, когда я его кормил, дал ему дохлую жабку, но неудачно с пинцета, и вот этот вот матрасик поролоновый — на него попала жабка, он вцепился в это место зубами, и отобрать было крайне тяжело. Только после того, как я ему водку в рот брызнул, несколько капель, только после этого он свою мёртвую хватку отцепил. Так я ничего не мог сделать — зубы не мог разжать. Естественно, во время такого пищевого укуса он может накачать очень много яда, типа «умри ты уже, сколько можно дёргаться». Чаще всего укусы у террариумиста бывают именно в процессе кормления, когда кобра вылетает совершенно бешеная и голодная, мимо пинцета с едой, и хватает за руку. И всё, и в больничку.

Интервьюер: Насчёт ядовитых укусов вообще очень много противоречивой информации. Кто-то говорит, что нужно сразу же ставить жгут, кто-то говорит, что, наоборот, ни в коем случае. Где-то есть информация, что нужно срочно бежать и в течение часа сыворотку ставить. А многие ядокиперы говорят, что, наоборот, сыворотка способна добить человека. Собственно, где правда?

Андрей Затока: Ядовитых змей очень много разных видов, и действие яда у них разное. Механизм действия разный, глубина, количество яда тоже разное. То, что касается обыкновенной гадюки, было снято здесь, и к этому ролику добавить мне почти нечего. Укус гадюки не смертелен, поэтому сыворотка там не обязательна. Более того, буквально недавно был случай, когда человек получил укус, получил сыворотку через три часа, и клиника развития отравления от этого никак не поменялась. Как должно было отравление развиваться, так оно и развивалось, несмотря на то, что сыворотку он получил. То есть, сыворотка через три часа — это совершенно бесполезная и при этом опасная вещь, потому что до 20% случаев бывает, когда сыворотка вызывает тяжёлые аллергические реакции. Можно умереть от сыворотки. Ну а другие змеи не столь «гуманны», и, например, укус той же самой кобры потребует реанимационных мероприятий. Яд высасывать нужно всегда, это первая реакция. Удалять яд — это, собственно, аксиома в токсикологии. После этого (если это кобра, и если вы можете за полчаса доехать до хорошей больнички), вы можете наложить жгут для того, чтобы не умереть в эти полчаса. Если укус был тяжёлый, если яда было очень много. Если вас укусила мамба, то проще, наверное, просто отрубать укушенную конечность, потому что мёртвому она уже всё равно не понадобится. То же самое при укусе какой-нибудь габонской гадюки, если есть реальная угроза жизни, то просто можно отрубить, отрезать укушенный палец, потому что он всё равно отсохнет и его никак не вылечить. Все эти мероприятия обезвреживающие, они в первые секунды буквально, не больше полминуты у вас есть на то, чтобы это успешно сделать. В тех случаях, когда кусает гадюка, никаких калечащих действий не требуется, а вот наложение жгута при укусах гадюковых змей, с большой вероятностью приведёт к усиленному некрозу и потере этой самой укушенной конечности. Так что жгут — только если мамба укусила, отрезать руку нечем, тогда жгут, артериальный жгут, полная остановка всего кровообращения и доехать до больнички, если там есть сыворотка. А если сыворотки нет, то это тоже всё бесполезно.

Продолжение

Недавно прошло вручение нобелевской премии, лауреаты которой вызвали большое количество вопросов, а иногда и недовольства среди общественности. Чтобы разобраться в вопросе, мы пришли к Сурдину Владимиру Георгиевичу, кандидату физико-математических наук и старшему научному сотруднику Государственного Астрономического Института им. П. К. Штернберга МГУ.

Интервьюер: Владимир, здравствуйте! Буквально на днях было вручено две Нобелевских премии по физике, как раз по Вашей специализации, по астрономии, мы бы хотели немножко их обсудить. Как Вы относитесь к тому, что Нобелевскую премию в этом году делили три человека за два разных открытия? Один из них за теоретическое исследование в области космологии и реликтового излучения, а двое других – за изучение экзопланет.

Владимир Сурдин: Давно ожидали этого события. Я очень рад, что оно произошло. На самом деле, делят пополам два открытия – одно в космологии, другое в области планетной астрономии, но планеты открыли двое, поэтому им по четвертушке, а космолог получает вторую половину. Все они очень достойны. Дело в том, что Джим Пиблс – это легенда, это человек эпохи академика Зельдовича и прочих великих физиков. Но, как говорил не менее великий физик академик Гинзбург, чтобы получить Нобелевскую премию, надо долго жить. Он долго жил и свою получил. А академику Зельдовичу не повезло. Они, фактически, группа Зельдовича и группа Пиблса работали параллельно, начиная с середины 60-х, когда совершенно неочевидно было, что надо заниматься космологией. Космология – это была такая кабинетная наука, игра ума для физиков, и абсолютно никаких наблюдений, какой-то базы наблюдательной для проверки их теоретических измышлений и так далее не было. Но они занялись этим и угадали. И когда их теории были на подходе, практически были созданы теории горячих взрывов и формирования галактик и так далее, вдруг было открыто реликтовое излучение, то есть эпоха Большого Взрыва стала наблюдаемой. Ну, а в наше время это вообще точная наука – космология. К сожалению, академик Зельдович не дожил до этого момента, он работал вот здесь (в ГАИШ – прим. ред.), в том числе и здесь, хотя и в других институтах Москвы. Но Нобелевскую премию дают только живым учёным, поэтому Джим Пиблс более долговечным, более долголетним оказался, и я очень рад, что он свою награду получил. Всегда человеку приятно, когда его труды как-то отмечены, тем более Нобелевской премией. А то, что он сделал – это, конечно, на века. Сегодня теория формирования галактик, по крайней мере, зарождения галактик, это надёжная физическая теория. И мы прекрасно понимаем, и фактически, и группа Зельдовича, и группа Пиблса намекнули на то, что в природе должно быть вещество, тёмное вещество (dark matter). Ожидали его открытия, астрономы его открыли. Правда, пока мы не знаем, что это. Ни физики, ни астрономы не знают, что это за вещество, но мы понимаем, что оно есть. А Пиблсу для его расчётов оно было необходимо, чтобы понять, как же за короткое время (Вселенной всего-то там 14 млрд лет) вещество могло из совершенно однородной среды превратиться в такую комковатую, когда пустота разделяет очень плотные, ну по астрономическим масштабам, плотные комки вещества в виде галактик, скоплений галактик, планет, звёзд и так далее... Вот объяснить это, зная только о наличии обычного вещества (протоны, нейтроны, наши родные атомы), было невозможно. И Пиблс, и группа Зельдовича чувствовали, что нужна какая-то среда, которая ещё сильнее притягивает друг к другу и себя, и другое вещество, чтобы сформировать неоднородную структуру Вселенной. Ну, и в конце концов, они оказались правы. Сегодня всё это надёжно установлено. Нобелевская премия поздно, но нашла своего владельца.

Это половина, а вторая половина тоже долго ждала. Чего она ждала, я не знаю. В 95 году надёжно был открыт факт существования планет у других звёзд – экзопланет. Абсолютно надёжно! Вот с момента открытия первой экзопланеты, которое было сделано как раз нынешними нобелевскими лауреатами Мишелем Майором и Дидье Кело, никто не сомневался, что это открытие состоялось. Вот надо было и давать её прямо в том году, почему нет? Как это сделали, например, при открытии гравитационных волн. Открыли – на следующий год Нобелевскую премию получили. Чего-то ждали. Чего ждали, я не понимаю. Наконец, 4000 экзопланет открыли на начало нынешнего года, ну убедились, что экзопланеты есть, что это не миф, что их можно изучать. Мы их уже фотографируем, начинаем атмосферу их изучать. Ну и, наконец-то, решили дать Нобелевскую премию за это открытие. Слава Богу, учёные живы-здоровы, правда Майор в весьма преклонном возрасте, но продолжает работать, а Кело совсем молодой, ну не начинающий, а уже, в общем, немного продвинувшийся, а теперь великий астроном. И я рад, что они это делают. И, собственно, за что они получили свою премию, своё отличие? Они создали приборы, которые были до них. Они назывались спектрографы. Спектр звезды получить. В XIX веке получали, в XX получали, почему именно в XXI за это открытие [премию] дали? А потому, что они улучшили точность измерения спектров в 100 раз. До них мы умели определять скорость движения звезды по её спектру, это эффект Доплера позволяет сделать, с точностью примерно километр в секунду. Ну, с такой скоростью реактивные истребители только летают. А звёзды движутся под действием находящихся рядом с ними планет, вращающимися вокруг них со скоростью пешехода, 5 метров в секунду, от силы 10 метров в секунду. Ну, скорость велосипедиста, не больше. Ни один существовавший в 90-е гг. спектрограф не умел так точно измерять скорости звёзд. Майор с помощью Кело, тогда он был аспирантом начинающим, сделали прибор в 100 раз более чувствительный, чем существовали до них. И вообще, это общее направление науки: возьмите существующий прибор, улучшите его характеристики на порядок, ну то есть раз в 5-10, и вы станете Нобелевским лауреатом. И это каждый раз оправдывается. Так было и с гравитационно-волновыми детекторами, так было с открытием экзопланет, так будет. А начиналось всё с Галилея, как мы помним. Не он изобрел телескоп, он узнал, что телескоп существует, сделал более сильно увеличивающий, чем был до него, и сразу ему открылись прелести на небе. Это надо помнить тем, кто рассчитывает на следующие Нобелевские премии.

Интервьюер: А данные Нобелевские премии, на Ваш взгляд, они являются достойными?

Владимир Сурдин: Ну конечно, я же об этом сказал. Это замечательные работы, и, наверное, есть и другие хорошие работы, но в данный момент очень подходящее время отметить эти две. Всё-таки люди живут долго, но не вечно. И человек хочет при жизни получить удовольствие от того, что его работа оценена, а не потом. Ну вот вовремя, вовремя дали им эти премии.

Интервьюер: То есть, не с запозданием?

Владимир Сурдин: Конечно, могли бы и пораньше. Могли бы. Но хорошо, что… лучше поздно.

Интервьюер: Как Вы думаете, вкладывал ли Нобелевский комитет некий смысл в формулировку «экзопланеты у солнцеподобной звезды»? Ведь планеты всё равно горячее Юпитера и необитаемы в плане известной нам жизни. Да и экзопланеты были открыты у массы других звёзд, в том числе и схожие с нашими.

Владимир Сурдин: То, что они подчеркнули «у солнцеподобной звезды», связано с тем, что за несколько лет до открытия, сделанного Майором и Кело, были обнаружены странные, по массе похожие на планеты объекты у радиопульсара. Радиопульсар – это нейтронная звёздочка, остаток взрыва некогда массивной звезды, и по его радиоимпульсам можно очень точно измерить его колебания, связанные с тем, что вокруг него что-то ещё видимое бегает. И вот радиоастрономы действительно обнаружили, что рядом с одним радиопульсаром нечто похожее на планеты бегает. Но мы теперь понимаем, что это хоть и похоже на планеты, но это совсем особого сорта тела, которые, скорее всего, из самого вещества взорвавшейся звезды образовались, и ожидать чего-то похожего на планеты, атмосферы там, жизни, тем более, невозможно. Хотя открытие формально можно причислить к открытию планет у других звёзд или у мёртвой, уже умершей звезды. Но, тем не менее, хотелось всегда найти аналоги нашей Солнечной системы. А то, что было у пульсара открыто, это никакого отношения к нормальным планетам не имеет. Поэтому Нобелевскую дали достойному коллективу за важное открытие, а теперь это просто вот огромная индустрия астрономическая, большой бизнес, как сейчас говорят, обнаружения и исследования экзопланет. Более 4000 планет у нас перед глазами, в наших руках, и среди них, конечно, мало похожих на Землю, но уже некоторое количество есть. И даже с атмосферами, и даже в атмосфере пары воды найдены, а вода – это источник жизни. Так что мы шаг за шагом приближаемся к тому, чтобы следующая Нобелевская премия была за открытие биосферы на экзопланетах, то есть, жизни. Будет она в области астрономии или биологии, я не знаю, поскольку Нобелевской премии за астробиологию пока нет, но я думаю разберутся. Удалось бы найти, а премию найдём какую-нибудь.

Интервьюер: Вы, как учёный, огорчились бы, если бы получил кто-то Нобелевскую премию в той области, на изучение которой Вы, допустим, потратили большую часть своей научной карьеры?

Владимир Сурдин: Какое же может быть огорчение? Раз ты этим занимался, и в этой области были достигнуты какие-то большие успехи, и это было отмечено… Народ научный не завистливый в своей большей части. Эти премии, кстати говоря, потом идут не на какие-то побрякушки, а учёный, получивший её, либо отдаёт в свою лабораторию, либо какие-то гранты на неё основывает. В общем, это наше общее такое… Дело даже не в деньгах. Сегодня один или полмиллиона долларов или даже два миллиона долларов – это не такие большие деньги, чтобы какое-то новое научное направление открыть или поддержать лабораторию на долгие годы. Это, скорее, символ. Есть же премии более денежные, чем Нобелевская, но всё-таки Нобелевская, по-прежнему, самая престижная. И каждый из нас радуется… Ну вот в 17 году дали Нобелевскую премию за открытие гравитационных волн. Что, наши физики на физфаке МГУ сильно переживали, что не им лично дали, а американским физикам? Американцы, так сказать, объединили это направление, возглавили его, деньгами сильно поддержали, но интеллектом и приборами очень сильно российские и европейские физики поддержали работу по обнаружению гравитационных волн. Все очень обрадовались, что это было отмечено, а главное, что сами волны были найдены. Так что зависти тут никакой, а радость, безусловно, общая. Мы интернациональный народ, мы учёные, а не военные.

Интервьюер: А как Вы относитесь к тому, что те же реликтовое излучение, экзопланеты изучали тысячи учёных, а премией отмечаются единицы?

Владимир Сурдин: Я рад, что не все. Представьте себе, что Нобелевскую премию дали бы, скажем, за открытие гравитационных волн, всем физикам, участвовавшим в этой работе, а их более тысячи, реально участвовавших. А Нобелевская премия порядка миллиона долларов. По тысяче долларов на человека, да? Ну и что, они сильно обогатились бы? Ну что, это большая премия? 60 000 рублей – нормальная зарплата ведущего научного сотрудника. Ничего особенного. А главное – это не прозвучало бы в СМИ, люди бы не заметили этого. Вот, физикам раздали по тысяче долларов, пойдите себе в макдоналдсе пообедать купите. А большой кусок, большой “выстрел” в средствах массовой информации, важная короткая информация: “Этим за это дали” – это гораздо важнее. Как символ это гораздо важнее, чем деньги. А как символ все участники этой работы в равной степени ощущают, что их наградили. По-моему, это нормально.

Совместный проект Школы лекторов фонда “Эволюция” и SciTeam.

Обсуждаем, как справиться с синдромом самозванца с Виктором Заикиным, практикующим психологом, кандидатом психологических наук, старшим преподавателем Первого Московского государственного медицинского университета имени И.М. Сеченова.

Благодарим за предоставленное помещение библиотеку "Научка".

Виктор Заикин: Вообще эта тема очень во многом связана не только с поведенческими практиками, но и с самоощущением личности. Здесь необходимо тонко разделять ту грань, где речь идёт про, например, обсессивно-компульсивное расстройство, например, про патологическую тревожность, например, про какие-то личностные травмы, которые актуализируются в момент того, когда у человека возникает стрессовая ситуация, а именно, публичное выступление.

Как бороться с «катастрофизацией» — страхами вроде «да меня никто не будет слушать»?

Виктор Заикин: Вообще эта тема очень во многом связана не только с поведенческими практиками, но и с самоощущением личности. Здесь необходимо тонко разделять ту грань, где речь идёт про, например, обсессивно-компульсивное расстройство, например, про патологическую тревожность, например, про какие-то личностные травмы, которые актуализируются в момент того, когда у человека возникает стрессовая ситуация, а именно, публичное выступление.

Для того, чтобы снизить подобную тревожность очень могут помогать: экспертное мнение, когда человек получает обратную связь по тому материалу, который он собирается рассказывать; репетиции; самоощущение и выстраивание какой-то когнитивной схемы, как это будет выглядеть. То есть, если у человека есть внутренняя определённость образа будущего, как он будет выступать на сцене, это может ему помочь. Если мы имеем дело, когда это не связано с какими-то глубинными личностными переживаниями, то имеет смысл записать себя на видео и посмотреть, как ты будешь смотреться со стороны, чтобы это действительно увидеть, чтобы это было уже сформировавшимся когнитивным образом.

Синдром самозванца

Виктор Заикин: Синдром самозванца — это то в природной степени внутренний личностный комплекс. То есть, комплекс — это когда у нас складываются вместе представления о самом себе, когда у нас это представление вызывает эмоциональный отклик, когда представление начинает влиять на поведение. Синдром самозванца, когда он уже сформировался вот в такой сложный комплекс, он связан с тем, что он разрушает структуру деятельности человека. В частности, не только связанную с публичными выступлениями, а вообще с самоощущением себя в профессиональном поле.

Термин «синдром самозванца» впервые ввели два американских женщины-психолога Паулина Клэнс и Сюзанна Аймс. Почувствовать у себя подобные когнитивные искажения можно, если, например, вы утвердительно отвечаете на такие вопросы, о том что, если я делаю что-то правильно, то это принадлежит удаче; о том что, если я в чём-то проваливаюсь, то это исключительно моя вина. Если вам кажется, что рано или поздно вас разоблачат, и вы будете испытывать непреодолимые чувства, то скорее всего вы в той или иной степени подвластны данному когнитивному искажению.

Есть несколько практических рекомендаций по тому, как можно справиться с синдромом самозванца. Первое из них — это внутренняя убеждённость в том, что лучшее враг хорошего. Если вы испытываете, что вы выполнили достаточную работу или у вас есть какие-то эталоны, с которыми вы можете сравнить проделанный вами труд, и вы чувствуете, что этот труд достаточный, то, скорее всего, так оно и есть. Второй практической рекомендацией может быть, так называемое избавление от фантома о себе, когда у человека есть возможность совершить так называемый каминг-аут и поговорить с кем-то, кто ему по-настоящему близок, о том, что он переживает такую сильную неуверенность, о том, что ему очень тяжело справиться. Обычно, когда переживание становится разделённым, то человеку становится легче его пережить, потому что такие глубинные переживания, которые, например, связаны с этим синдромом самозванца, они очень часто редко находят выход и отклик. И вполне может оказаться, что как только человек проговорит это, его собеседник, его визави – это будет первый, кто это услышит, и, таким образом, его эмоциональная напряжённость снизится. Третьей практической рекомендацией может быть сосредоточенность на процессе обучения, когда для человека становится важнее процесс, а не какая-то цель. Когда он не ориентирован на то, что его кто-то оценит, а когда он ориентирован именно на то, что он сделал и то, что он сделал хорошо, и то, что у него есть внутренний критерий того, что он находится в процессе. Когда он принимает именно позицию «я учусь». Здесь в качестве ещё одного замечания можно сказать, что есть так называемая мотивация достижения успеха и мотивация избегания неудач. Это так называемый порочный круг, когда человек начинается ориентироваться на то, что он достигнет неудачу. В итоге у него пропадает совершенно вся мотивация к тому, чтобы что-то делать. Человек, ориентированный на мотивацию в достижении успеха, у него есть достаточный ресурс для того, чтобы смириться с тем, что у него что-то может не получаться, но он внутренне уверен, что он рано или поздно достигнет успеха. Здесь самое важное понимать, что подобная негативная или, наоборот, позитивная мотивация, она либо истощает человека, либо наполняет его силой.

Как бороться с физическими проявлениями страха — трясущимися коленями, тошнотой и так далее?

Виктор Заикин: Если коротко отвечать на это вопрос, то никак. Потому что это базовая физиологическая реакция вегетативной нервной системы, которая связана с реакцией «беги». И если возникает этот синдром лёгкой паники, то пытаться его каким-то образом подавить и затушить, скорее всего, приведёт к тому, что данное явление будет нарастать. Здесь самое главное – это совладать с собой, это найти какую-то внутреннюю точку комфорта, в которой человек может находиться. Здесь очень могут помогать практики медитации, когда человек уже знает себя в спокойном уравновешенном состоянии и может при необходимости к нему вернуться. Стоит отметить, что медитация это не панацея, как в последнее время говорят, это всего лишь практика работы со своим сознанием, со своим телом и в действительности, в когнитивном плане она повышает концентрацию, она повышает осознанность, но не несёт каких-то сверхпозитивных эффектов. Третий глаз не откроется.

Также здесь следует отметить, поскольку это базовая реакция нервной системы, то знаменитый мем о том, что «для храбрости выпить 100 грамм коньяка» ни в коем случае нельзя делать, потому что, как только попадает этанол, который является по своему эффекту транквилизатором, то, скорее всего, человек почувствует резкий спад сил, спад энергии и не будет испытывать того самого лёгкого волнения, которое позволяет делать каждое выступление ярким. Потому что необходимо понимать то, что любое публичное выступление это в том или ином виде стресс, и стрессовая реакция на факт публичного выступления — это абсолютно нормальная реакция.

Другим важным аспектом того, как можно совладать с этой базовой физиологической тревожностью является осознанность и самоконтроль. Когда у человека есть внутреннее представление о том, что он будет делать, когда у него есть так называемая завершённая когнитивная схема. Возможно, когда эта внутренняя тревожность не переступает какие-то границы, можно использовать поведенческие техники, такие как самовнушение и аутотренинг. Как раз концентрация на том, что «я смогу», «у меня получится», «я справлюсь». Внутреннее самоубеждение необходимо для того, чтобы преодолеть момент тревожности, потому что реакция «беги» очень легко переключается в условную реакцию «нападай», которая опять же обусловлена нашей нервной системой. И как только человеку удаётся переступить этот барьер, как только ему удаётся совладать, он выходит на сцену, становится перед микрофоном, и у него без всяких 100 грамм коньяка, если он не глубокий психопат, возникает как раз вот эта самая реакция и он готов выступить. Это можно наблюдать по публичным выступлениям на таких шоу, как «стань звездой» или «10 минут славы», где люди действительно собираются, и тут вспыхивает у них та самая искра, которая делает их выступления яркими и запоминающимися

Чем можно помочь себе прямо перед выходом на сцену?

Виктор Заикин: Здесь опять же есть грань между поведенческими практиками, между нормальной тревожностью. Если у человека запустилась реакция паники, то возможно, что можно каким-то образом изменить. Реакция паники — это когда человек немеет, он начинает патологически кашлять, он не может остановиться и так далее. То есть здесь, возможно, что перешагивать этот стресс будет для человека слишком сильно. Но если невозможно никак отложить данное выступление, то возможно помогут такие поведенческие практики, как спокойное дыхание. Здесь важно понять, что дыхание необходимо нормализовать. То есть, поверхностное дыхание, очень частое — гипервентиляция лёгких, либо наоборот глубокие вдохи-выдохи, дыхание должно быть именно ровным. Потому что дыхание – это по сути единственная физиологическая функция, которую мы можем сознательно контролировать. И, благодаря тому, что мы можем сознательно контролировать, успокаивая свой организм через последовательные нормальные вдохи-выдохи, которые можно делать даже по часам, если тревожность слишком высокая, позволят организм привести в стабильное спокойное состояние.

Ещё одним способом компенсации данной тревожности может выступать наличие поддержки, когда находится рядом близкий человек, которого можно обнять, которого можно потрясти, которому можно выразить эту тревожность. Если такая возможность есть, то это замечательно, поэтому лучше всего за кулисы водите ваших близких людей, они будут являться для вас ресурсом, потому что вы знаете, что им вы можете доверять, и они, безусловно, относятся к вам положительно, и как бы вы не выступили всё равно будут вас поддерживать и любить.

И повторимся, поскольку это очень важный аспект, когда мы говорим о такой стрессовой ситуации, как публичное выступление, о том, что у нас нет другого способа, кроме как когнитивного самоконтроля. То есть, именно наша мыслительная активность является произвольной. И, благодаря тому, что мы можем себе выставить когнитивную схему, когда мы находимся в безопасной предсказуемой ситуации наша тревожность снижается. Когда мы знаем, что произойдёт, когда мы знаем как мы будем выступать, поэтому здесь очень помогает ориентировка, здесь очень помогает подготовка, здесь очень помогают репетиции, опыт того, как человек смотрит на себя со стороны. Но стоит отметить, что с опытом приходит уверенность, и когда у человека нарабатывается достаточно опыта публичного выступления, то тревожность спадает, и становится выступать легче, поэтому практика... Дерзайте! Вы можете! Вы справитесь! Публичные выступления – это интересно.